Me revoilà après une petite fessée de Caabon (Mmm).
Pourquoi les bras me sont un peu tombés en lisant ton post et pourquoi une première réaction un peu expéditive ?
Ce ne sont pas nos divergences, ni quelques incompréhensions qui m'ont fait prendre la tangente, mais la vive impression que tu te servais de mon message pour développer tes idées sans tenir compte de ce que j'avais pu y dire.
Car tu me dis :
« Donc oui c'est aussi une cause à cette supposée culture du viol (notons que je ne suis toujours pas certain d'être d'accord avec l'existence de cette culture, mais j'y reviendrais également plus tard).
Bien sûr je sais que tu insinues aussi que c'est à la fois cause ET conséquence et que ça créé un cercle vicieux... »Plus loin :
« Je connais peu d'hommes qui aient insisté auprès d'une femme après qu'elle ai dit non (dans un cadre sexuel je veux dire) et je pense que lorsque l'on parle de culture du viol il y a un vrai problème de mesure, et on finit par croire que ce qui n'est le problème que de quelques personnes est le problème de toute une société qui serait malade. »Et tu poursuis avec un exemple :
« Je vais donner un exemple concret qui me permet de penser cela : dans un film ou une fiction, lorsqu'un gars insiste auprès d'une fille qui lui a dit non il est toujours pointé comme le méchant de l'histoire. Et personne ne dit jamais qu'il a raison, personne ne voit en lui un incompris qui avait le droit d'essayer toujours plus de monter sa main dans la jupe de la fille quand (bien souvent) le héros vient lui mettre un marron dans la gueule. Ca peut paraître peu crédible comme argument, mais lorsque l'on observe des gens regarder ce genre de films, l'opinion à propos du con qui fait chier l'héroïne est assez unanime, parce que personne ne pense qu'elle le méritait. »Or, je commence en disant clairement :
« "Culture du viol" me parait impropre, c'est en effet un peu un concentré-choc entre une cause (la culture) et sa conséquence (le viol).
[...]
Il ne s'agit donc pas de la culture du viol en tant que telle dont nous parlons, car ce serait répréhensible, il existe des lois! Cela explique aussi qu'Anastasie nous dise que personne dans son entourage cautionne le viol. La jeunesse et les jeunes adultes en question ne sont pas des sociopathes : je ne pense pas que dans leur grande majorité, il cautionne ouvertement un tel acte. »
Tu me prêtes donc des propos exactement contraires à ce que j'ai dit à savoir et je le redis :
- distinction entre les causes (culturelles) & la conséquence (viol),
- l'expression « culture du viol » n'a donc pas de sens pour moi,
- le viol n'est ni valorisé, ni encouragé par la sociétéUn autre point que tu soulèves :
« Mais je ne pense pas que tous ces problèmes soient récents, je pense que si la culture rap (pour garder cet exemple) nous vend des femmes objets, c'est parce que c'est ce que l'on a appris à ces personnes qui maintenant font du rap. On leur a dit pendant leur jeunesse que montrer la femme de cette façon c'était normal, et ça faisait vendre. »A quoi j'avais déjà répondu :
« Et le mot culture s'entend à mon sens dans ses deux composantes : la culture véhiculée par les médias (net, pub, tv...) qui finit par être assimilée par un groupe de la population (qui est à la fois cible et prescripteur).
[...]
C'est là qu'on voit que le mot culture ne se limite plus à une génération donnée, mais bien à une société, car les jeunes sont devenus adultes ! Et le problème risque de se pérenniser, car ils transmettront à leur tour cette culture à leurs enfants. »Je défends donc bien l'idée que :
- ce phénomène culturel n'en est pas à sa première génération et qu'il va continuer
- une population à la fois cible et prescriptrice : à la fois victime du marketing et diffusant en même temps le message à d'autres. (j'ajouterai par ailleurs, que les mouvements culturels s'émancipent et créent en permanence leurs propres normes).
Là, nous avons à mon sens un problème fondamentalement de communication.Ensuite brièvement quelques
points de désaccords ou incompréhensions, je te cite :
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« Bien sûr montrer la femme comme une "salope" parce qu'elle couche avec plusieurs gars différent c'est "assez" nouveau » : je pense au contraire que cette idée n'est pas toute neuve !
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« si les gens regardent ça c'est parce que ça correspond déjà à leurs fantasmes, preuve que le problème se situe bien en amont de là. » : que des adultes regardent du porno n'est pas mon propos. Je parlais bien de l'accès par les très jeunes à la sexualité via le porno, qui est fait dans sa très grande majorité par des hommes, pour des hommes, et qui véhicule une certaine image de la femme et de ce qu'on peut en faire.
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« Pour la question de la prostitution, pour moi on change carrément de débat... » : c'est exactement le même débat, puisque j'énumérais tout ce qui concourrait dans notre société actuelle à véhiculer une image dégradée de la femme.
- Alors là attention je bondis, même si pour le coup ce n'était pas mon propos au départ, car je ne souhaitais pas lancer un débat sur « pour ou contre la prostitution », mais après ta remarque :
« surtout lorsque tu parles de traite d'êtres humains, car la majorité des hommes n'ont aucune idée de la réalité derrière les réseaux de prostitutions », de qui se moque-t-on !
Ensuite, nous pourrions débattre sur la traite d'êtres humains : où commence-t-elle ? Où s'arrête-t-elle ? Mais ne complexifions pas trop ce débat sur la « culture du viol ».
- Là tu parles toujours de la prostitution :
« et donc ne peuvent pas voir leur image de la femme influencée par cela. » : si bien au contraire, la représentation de la femme est au cœur de la consommation de prostituées. Et comme ce sont les hommes qui en parlent le mieux, il y a des études à ce sujet, où les hommes s'expriment sur leurs motivations et l'image de la femme. J'ai résumé avec la putain et la madone, mais il y a plein de catégories intermédiaires.
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« Bon, après je ne pense pas qu'une ado soit une enfant, mais là c'est encore une fois un autre débat, et c'était juste une aparté. » : toujours est-il qu'une ado n'est pas une femme et les dernières études menées par des chercheurs britanniques tendent à relever le seuil de passage à l'âge adulte à 25 ans en raison de l'immaturité du cerveau avant cet âge ^^
Maintenant je comprends ta remarque, donc je développe. Mon propos était de marquer la problématique d'accéder à une sexualité agressive (type porno) beaucoup trop top, et à faire ainsi effraction dans l'imaginaire des enfants. Cela faisait aussi référence à l’hyper-sexualisation des petites filles, pré-ado et, là pour le coup je persiste et je signe, également des ados. Pour rappel une gamine de 12/13 ans, même 14/15, n'est pas une femme et pourtant n'échappe pas à ce rouleau compresseur culturel. En tant que parent, il faut être très vigilent et accompagner sa petite fille dans une féminité épanouie et adaptée à son âge et ce n'est pas cadeau tous les jours !
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« Par rapport à leur aspect déshumanisé, j'avoue ne pas être certain, encore une fois. Effectivement il y a un côté "possession" et "objet" que je ne nierais pas, mais je ne pense pas que l'on puisse aller jusqu'à dire qu'elles ne sont plus considérées comme des êtres humains. » : si tu es un objet, tu n'es plus sujet : « je » suis une personne.
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« Je connais peu d'hommes qui aient insisté auprès d'une femme après qu'elle ai dit non (dans un cadre sexuel je veux dire) » : Oui bien sûr… et la marmotte ? Sans rire Anastasie, tu crois vraiment qu'un de tes potes va venir te trouver pour te dire qu'il vient d'en violer une. Qu'elle disait non, non, mais que lui sait bien qu'une double négation vaut approbation?
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« Je pense qu'au fond les gens voient de moins en moins les femmes comme des objets malgré la représentation qu'en font les média, parce qu'au final si les média sont de plus en plus usités, la culture était faite par autre chose avant, et c'était tout aussi fort et endoctrinant. Sauf que maintenant cette culture tend vers la libération de la femme (même si là les média tendent du côté de la femme objet, oui), donc on va progressivement vers du mieux, sauf que l'on entend parler de ces gens qui font du bruit, ces cons qui n'ont pas d'interdit. » : alors là, j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement et je te trouve très optimiste quant à la libération de la femme. Non, parce que si tu défends l'idée que les médias, en masse, propage une image de la femme objet, je ne vois pas bien en quoi il y aurait du mieux. Car nos représentations dictent nos actions. Il y a un politiquement correct, mais concrètement : salaire, évolution de carrière, … bon ce n'est pas le débat ici, mais je suis plus que sceptique.
Dernier point que tu abordes :
« On en vient à blamer la société de rendre ça cool de tuer, alors que je connais peu de personnes qui seraient prêts à passer à l'acte. Il n'y a donc pas non plus de culture du massacre, juste des cons qui font parler d'eux. » : ta comparaison serait pertinente si les chiffres étaient comparables.
Juste pour avoir une petite idée, ne chipotons pas sur les chiffres stp.
Viols, tentatives de viols et autres agressions sexuelles (source : http://stop-violences-femmes.gouv.fr/Les-chiffres-de-reference-sur-les.html)
"Chaque année, 86 000 femmes âgées de 18 à 75 ans sont victimes de viols ou de tentatives de viol. De la même manière que pour les chiffres des violences au sein du couple présentés ci-dessus, il s’agit d’une estimation minimale.
[...]
Suite aux viols ou tentatives de viol qu’elles ont subis, seules 10 % des victimes ont porté plainte (qu’elles l’aient ensuite maintenue ou retirée).
En 2006, l’enquête « Contexte de la sexualité en France » menée par l’INSERM et l’INED, à l’initiative de l’agence nationale de recherche sur le SIDA, a permis de mesurer le nombre de personnes ayant subi des violence sexuelles (attouchements, tentatives de rapport forcé ou rapports forcés) au cours de leur vie. Ces violences ont concerné 20,4 % des femmes et 6,8 % des hommes âgés de 18 à 69 ans."Si je sais compter, 1 femme sur 5 a subi ou subira une agression sexuelle au cours de sa vie. La prochaine fois que tu te promèneras dans la rue ouvre bien les yeux et demande-toi : lesquelles ?
Même si comme je l'ai souligné dans mon précédent post :
« La jeunesse et les jeunes adultes en question ne sont pas des sociopathes : je ne pense pas que dans leur grande majorité, il cautionne ouvertement un tel acte. », cela reste un problème qui est loin d'être anecdotique ou du fait
« juste des cons qui font parler d'eux » comme tu le dis, mais bien un problème sociétal. Nos représentations de la femme ne sont pas sans conséquences et la banalisation ramenée à la dimension des victimes est criminelle.
DONC, ce fut long, mais Caa-bon en est le seul responsable

Si tu veux que je développe certains points, je suis prête à poursuivre le débat, mais ne me prête plus stp des propos qui ne sont pas les miens.