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Bon, je vais essayer de prendre tes arguments dans l'ordre pour plus de clarté.

Premièrement sur le paragraphe sur le rap, avec les femmes qui sont en mini short et font des pauses suggestives, (déjà je ne pense pas que les rappeurs essaient de nous vendre de la femme libérée, bien au contraire, mais ça c'est un annexe dont on se fout un peu) je pense que c'est là inverser la cause et la conséquence. Je mets également dans ce panier internet que tu cites un peu plus tard mais je reviendrais là dessus plus tard. Mais je ne pense pas que tous ces problèmes soient récents, je pense que si la culture rap (pour garder cet exemple) nous vend des femmes objets, c'est parce que c'est ce que l'on a appris à ces personnes qui maintenant font du rap. On leur a dit pendant leur jeunesse que montrer la femme de cette façon c'était normal, et ça faisait vendre. Donc oui c'est aussi une cause à cette supposée culture du viol (notons que je ne suis toujours pas certain d'être d'accord avec l'existence de cette culture, mais j'y reviendrais également plus tard).

Bien sûr je sais que tu insinues aussi que c'est à la fois cause et conséquence et que ça créé un cercle vicieux, mais j'ai parfois l'impression dans ton pavé que tu penses que cette problématique est toute récente alors que je pense qu'elle est très vieille. Bien sûr montrer la femme comme une "salope" parce qu'elle couche avec plusieurs gars différent c'est "assez" nouveau, mais ça a juste remplacé d'autres concepts de la femme objets, différent dans la forme mais proches dans le fond : une femme qui n'est là que pour être d'une certaine utilité à l'homme, le concept même d'objet.

Ensuite pour venir à internet et le porno, j'émettrais aussi des doutes sur cette chose en tant que cause, parce que si les gens regardent ça c'est parce que ça correspond déjà à leurs fantasmes, preuve que le problème se situe bien en amont de là.

Pour la question de la prostitution, pour moi on change carrément de débat, surtout lorsque tu parles de traite d'êtres humains, car la majorité des hommes n'ont aucune idée de la réalité derrière les réseaux de prostitutions (d'ailleurs il y a énormément de chiffres contradictoires, et la traite serait une énorme minorité selon certains, ce qui change potentiellement tout le rapport à la prostituée et donc par extension à la femme, qui peut être considérée comme une simple femme faisant un métier que d'aucuns jugent dégradant et non plus un objet là pour satisfaire nos plaisirs, mais comme je l'ai dit, je pense que la prostitution c'est s'éloigner du sujet) et donc ne peuvent pas voir leur image de la femme influencée par cela.

Ensuite je noterais une phrase : "Et le problème risque de se pérenniser, car ils transmettront à leur tour cette culture à leurs enfants." Là je reviendrais sur ce que j'ai dit plus tôt : je pense que le problème s'est pérennisé depuis longtemps puisque le problème n'est selon moi pas du tout récent.

Bon, après je ne pense pas qu'une ado soit une enfant, mais là c'est encore une fois un autre débat, et c'était juste une aparté.

Par rapport à leur aspect déshumanisé, j'avoue ne pas être certain, encore une fois. Effectivement il y a un côté "possession" et "objet" que je ne nierais pas, mais je ne pense pas que l'on puisse aller jusqu'à dire qu'elles ne sont plus considérées comme des êtres humains. Je connais peu d'hommes qui aient insisté auprès d'une femme après qu'elle ai dit non (dans un cadre sexuel je veux dire) et je pense que lorsque l'on parle de culture du viol il y a un vrai problème de mesure, et on finit par croire que ce qui n'est le problème que de quelques personnes est le problème de toute une société qui serait malade.

Je vais donner un exemple concret qui me permet de penser cela : dans un film ou une fiction, lorsqu'un gars insiste auprès d'une fille qui lui a dit non il est toujours pointé comme le méchant de l'histoire. Et personne ne dit jamais qu'il a raison, personne ne voit en lui un incompris qui avait le droit d'essayer toujours plus de monter sa main dans la jupe de la fille quand (bien souvent) le héros vient lui mettre un marron dans la gueule. Ca peut paraître peu crédible comme argument, mais lorsque l'on observe des gens regarder ce genre de films, l'opinion à propos du con qui fait chier l'héroïne est assez unanime, parce que personne ne pense qu'elle le méritait.

Donc en gros, je pense effectivement que cette problématique est sociétale, mais je ne pense pas que la société encourage le viol, ni ne le pardonne, et par société j'entends aussi bien la culture des média que la culture populaire. Je pense qu'au fond les gens voient de moins en moins les femmes comme des objets malgré la représentation qu'en font les média, parce qu'au final si les média sont de plus en plus usités, la culture était faite par autre chose avant, et c'était tout aussi fort et endoctrinant. Sauf que maintenant cette culture tend vers la libération de la femme (même si là les média tendent du côté de la femme objet, oui), donc on va progressivement vers du mieux, sauf que l'on entend parler de ces gens qui font du bruit, ces cons qui n'ont pas d'interdit.

Je vais faire un parallèle avec les tueurs de masses aux etats unis. Je ne pense pas que les jeux vidéos et les films d'horreurs leur fasse faire ça, parce que sinon tout le monde serait aussi barge, seulement il y en a une poignée qui font passer ça de fantasme à réalité, et avec l'ampleur des dégats et des média, dès que quelqu'un le fait on a l'impression que c'est presque banal alors que ce sont des cas très isolés. On en vient à blamer la société de rendre ça cool de tuer, alors que je connais peu de personnes qui seraient prêts à passer à l'acte. Il n'y a donc pas non plus de culture du massacre, juste des cons qui font parler d'eux.

Je ne sais pas trop quoi répondre à ton message. J'ai l'impression que tu ne m'as pas bien lu.
Il me semble assez difficile de débattre dans ces conditions.

Me revoilà après une petite fessée de Caabon (Mmm).

Pourquoi les bras me sont un peu tombés en lisant ton post et pourquoi une première réaction un peu expéditive ?
Ce ne sont pas nos divergences, ni quelques incompréhensions qui m'ont fait prendre la tangente, mais la vive impression que tu te servais de mon message pour développer tes idées sans tenir compte de ce que j'avais pu y dire.

Car tu me dis : «  Donc oui c'est aussi une cause à cette supposée culture du viol (notons que je ne suis toujours pas certain d'être d'accord avec l'existence de cette culture, mais j'y reviendrais également plus tard).

Bien sûr je sais que tu insinues aussi que c'est à la fois cause ET conséquence et que ça créé un cercle vicieux... »

Plus loin : « Je connais peu d'hommes qui aient insisté auprès d'une femme après qu'elle ai dit non (dans un cadre sexuel je veux dire) et je pense que lorsque l'on parle de culture du viol il y a un vrai problème de mesure, et on finit par croire que ce qui n'est le problème que de quelques personnes est le problème de toute une société qui serait malade. »

Et tu poursuis avec un exemple : « Je vais donner un exemple concret qui me permet de penser cela : dans un film ou une fiction, lorsqu'un gars insiste auprès d'une fille qui lui a dit non il est toujours pointé comme le méchant de l'histoire. Et personne ne dit jamais qu'il a raison, personne ne voit en lui un incompris qui avait le droit d'essayer toujours plus de monter sa main dans la jupe de la fille quand (bien souvent) le héros vient lui mettre un marron dans la gueule. Ca peut paraître peu crédible comme argument, mais lorsque l'on observe des gens regarder ce genre de films, l'opinion à propos du con qui fait chier l'héroïne est assez unanime, parce que personne ne pense qu'elle le méritait. »

Or, je commence en disant clairement : « "Culture du viol" me parait impropre, c'est en effet un peu un concentré-choc entre une cause (la culture) et sa conséquence (le viol).

[...]

Il ne s'agit donc pas de la culture du viol en tant que telle dont nous parlons, car ce serait répréhensible, il existe des lois! Cela explique aussi qu'Anastasie nous dise que personne dans son entourage cautionne le viol. La jeunesse et les jeunes adultes en question ne sont pas des sociopathes : je ne pense pas que dans leur grande majorité, il cautionne ouvertement un tel acte. »


Tu me prêtes donc des propos exactement contraires à ce que j'ai dit à savoir et je le redis :
- distinction entre les causes (culturelles) & la conséquence (viol),
- l'expression « culture du viol » n'a donc pas de sens pour moi,
- le viol n'est ni valorisé, ni encouragé par la société

Un autre point que tu soulèves : « Mais je ne pense pas que tous ces problèmes soient récents, je pense que si la culture rap (pour garder cet exemple) nous vend des femmes objets, c'est parce que c'est ce que l'on a appris à ces personnes qui maintenant font du rap. On leur a dit pendant leur jeunesse que montrer la femme de cette façon c'était normal, et ça faisait vendre. »

A quoi j'avais déjà répondu :

« Et le mot culture s'entend à mon sens dans ses deux composantes : la culture véhiculée par les médias (net, pub, tv...) qui finit par être assimilée par un groupe de la population (qui est à la fois cible et prescripteur).

[...]

C'est là qu'on voit que le mot culture ne se limite plus à une génération donnée, mais bien à une société, car les jeunes sont devenus adultes ! Et le problème risque de se pérenniser, car ils transmettront à leur tour cette culture à leurs enfants. »

Je défends donc bien l'idée que :
- ce phénomène culturel n'en est pas à sa première génération et qu'il va continuer
- une population à la fois cible et prescriptrice : à la fois victime du marketing et diffusant en même temps le message à d'autres. (j'ajouterai par ailleurs, que les mouvements culturels s'émancipent et créent en permanence leurs propres normes).

Là, nous avons à mon sens un problème fondamentalement de communication.


Ensuite brièvement quelques points de désaccords ou incompréhensions, je te cite :

- « Bien sûr montrer la femme comme une "salope" parce qu'elle couche avec plusieurs gars différent c'est "assez" nouveau » : je pense au contraire que cette idée n'est pas toute neuve !

- « si les gens regardent ça c'est parce que ça correspond déjà à leurs fantasmes, preuve que le problème se situe bien en amont de là. » : que des adultes regardent du porno n'est pas mon propos. Je parlais bien de l'accès par les très jeunes à la sexualité via le porno, qui est fait dans sa très grande majorité par des hommes, pour des hommes, et qui véhicule une certaine image de la femme et de ce qu'on peut en faire.

- « Pour la question de la prostitution, pour moi on change carrément de débat... » : c'est exactement le même débat, puisque j'énumérais tout ce qui concourrait dans notre société actuelle à véhiculer une image dégradée de la femme.

- Alors là attention je bondis, même si pour le coup ce n'était pas mon propos au départ, car je ne souhaitais pas lancer un débat sur « pour ou contre la prostitution », mais après ta remarque : « surtout lorsque tu parles de traite d'êtres humains, car la majorité des hommes n'ont aucune idée de la réalité derrière les réseaux de prostitutions », de qui se moque-t-on !
Ensuite, nous pourrions débattre sur la traite d'êtres humains : où commence-t-elle ? Où s'arrête-t-elle ? Mais ne complexifions pas trop ce débat sur la « culture du viol ».

- Là tu parles toujours de la prostitution : « et donc ne peuvent pas voir leur image de la femme influencée par cela. » : si bien au contraire, la représentation de la femme est au cœur de la consommation de prostituées. Et comme ce sont les hommes qui en parlent le mieux, il y a des études à ce sujet, où les hommes s'expriment sur leurs motivations et l'image de la femme. J'ai résumé avec la putain et la madone, mais il y a plein de catégories intermédiaires.

- « Bon, après je ne pense pas qu'une ado soit une enfant, mais là c'est encore une fois un autre débat, et c'était juste une aparté. » : toujours est-il qu'une ado n'est pas une femme et les dernières études menées par des chercheurs britanniques tendent à relever le seuil de passage à l'âge adulte à 25 ans en raison de l'immaturité du cerveau avant cet âge ^^
Maintenant je comprends ta remarque, donc je développe. Mon propos était de marquer la problématique d'accéder à une sexualité agressive (type porno) beaucoup trop top, et à faire ainsi effraction dans l'imaginaire des enfants. Cela faisait aussi référence à l’hyper-sexualisation des petites filles, pré-ado et, là pour le coup je persiste et je signe, également des ados. Pour rappel une gamine de 12/13 ans, même 14/15, n'est pas une femme et pourtant n'échappe pas à ce rouleau compresseur culturel. En tant que parent, il faut être très vigilent et accompagner sa petite fille dans une féminité épanouie et adaptée à son âge et ce n'est pas cadeau tous les jours !

- « Par rapport à leur aspect déshumanisé, j'avoue ne pas être certain, encore une fois. Effectivement il y a un côté "possession" et "objet" que je ne nierais pas, mais je ne pense pas que l'on puisse aller jusqu'à dire qu'elles ne sont plus considérées comme des êtres humains. » : si tu es un objet, tu n'es plus sujet : « je » suis une personne.

- « Je connais peu d'hommes qui aient insisté auprès d'une femme après qu'elle ai dit non (dans un cadre sexuel je veux dire) » : Oui bien sûr… et la marmotte ? Sans rire Anastasie, tu crois vraiment qu'un de tes potes va venir te trouver pour te dire qu'il vient d'en violer une. Qu'elle disait non, non, mais que lui sait bien qu'une double négation vaut approbation?

- « Je pense qu'au fond les gens voient de moins en moins les femmes comme des objets malgré la représentation qu'en font les média, parce qu'au final si les média sont de plus en plus usités, la culture était faite par autre chose avant, et c'était tout aussi fort et endoctrinant. Sauf que maintenant cette culture tend vers la libération de la femme (même si là les média tendent du côté de la femme objet, oui), donc on va progressivement vers du mieux, sauf que l'on entend parler de ces gens qui font du bruit, ces cons qui n'ont pas d'interdit. » : alors là, j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement et je te trouve très optimiste quant à la libération de la femme. Non, parce que si tu défends l'idée que les médias, en masse, propage une image de la femme objet, je ne vois pas bien en quoi il y aurait du mieux. Car nos représentations dictent nos actions. Il y a un politiquement correct, mais concrètement : salaire, évolution de carrière, … bon ce n'est pas le débat ici, mais je suis plus que sceptique.

Dernier point que tu abordes : « On en vient à blamer la société de rendre ça cool de tuer, alors que je connais peu de personnes qui seraient prêts à passer à l'acte. Il n'y a donc pas non plus de culture du massacre, juste des cons qui font parler d'eux. » : ta comparaison serait pertinente si les chiffres étaient comparables.

Juste pour avoir une petite idée, ne chipotons pas sur les chiffres stp.
Viols, tentatives de viols et autres agressions sexuelles (source : http://stop-violences-femmes.gouv.fr/Les-chiffres-de-reference-sur-les.html)
"Chaque année, 86 000 femmes âgées de 18 à 75 ans sont victimes de viols ou de tentatives de viol. De la même manière que pour les chiffres des violences au sein du couple présentés ci-dessus, il s’agit d’une estimation minimale.
[...]
Suite aux viols ou tentatives de viol qu’elles ont subis, seules 10 % des victimes ont porté plainte (qu’elles l’aient ensuite maintenue ou retirée).
En 2006, l’enquête « Contexte de la sexualité en France » menée par l’INSERM et l’INED, à l’initiative de l’agence nationale de recherche sur le SIDA, a permis de mesurer le nombre de personnes ayant subi des violence sexuelles (attouchements, tentatives de rapport forcé ou rapports forcés) au cours de leur vie. Ces violences ont concerné 20,4 % des femmes et 6,8 % des hommes âgés de 18 à 69 ans."
Si je sais compter, 1 femme sur 5 a subi ou subira une agression sexuelle au cours de sa vie. La prochaine fois que tu te promèneras dans la rue ouvre bien les yeux et demande-toi : lesquelles ?

Même si comme je l'ai souligné dans mon précédent post : « La jeunesse et les jeunes adultes en question ne sont pas des sociopathes : je ne pense pas que dans leur grande majorité, il cautionne ouvertement un tel acte. », cela reste un problème qui est loin d'être anecdotique ou du fait « juste des cons qui font parler d'eux » comme tu le dis, mais bien un problème sociétal. Nos représentations de la femme ne sont pas sans conséquences et la banalisation ramenée à la dimension des victimes est criminelle.


DONC, ce fut long, mais Caa-bon en est le seul responsable

Si tu veux que je développe certains points, je suis prête à poursuivre le débat, mais ne me prête plus stp des propos qui ne sont pas les miens.

Pour le coup là c'est moi qui ai l'impression que tu ne m'as pas lu.

Mais je répondrais plus tard dans la journée.

Alors on va reprendre point par point.

Premièrement, sur la partie dans laquelle tu dis que je ne t'ai pas bien lu :

Effectivement, j'ai utilisé ce pavé pour également développer des idées qui n'étaient pas abordées dans ton message, mais je ne t'ai aucunement mise en cause là dedans, j'ai juste développé à la fois mes réponses à tes arguments et je les ai accompagné de conclusion qui étaient les miennes, sans qu'elles aient forcément un rapport avec tes propos, mais toujours en lien avec la culture du viol (qui reste le sujet principal).

Ensuite, tu dis là que tu sais bien qu'on en est pas à la première génération, mais dans ton premier pavé c'est un peu l'impression que ça donnait, comme si le phénomène était très récent, d'où ma gêne par rapport à certaines des choses que tu as dites, qui me laissaient penser que tu mettais sur la société moderne tous les problèmes liés à l'objectification de la femme.

Ensuite pour passer aux points de désaccords, pour plus de clarté je vais les reprendre point par point comme tu l'as fait, et dans l'ordre :

- Quand je dis que voir la femme comme une salope est récent je veux surtout dire que c'est la "libération de la femme" qui a apporté assez de femmes qui assument le fait de coucher facilement pour que le phénomène de la femme objet passe de "objet usuel de l'homme" à "objet sexuel de l'homme". Bien sûr, les femmes qui couchent facilement ont toujours été considéré comme des salopes (enfin, depuis longtemps quoi).

- Quand tu parles des ados qui ont accès au porno, je dirais que je suis d'accord, mais ça ne retire absolument pas mon propos en fait, vu qu'il consistait à dire que si les fantasmes des adultes les faisaient regarder ce genre de pornographie, c'est qu'ils aimaient déjà ça. Alors ces fantasmes étaient là avant la pornographie, même si, oui, elle aide maintenant à perpétuer ce cycle en l'enseignant aux enfants (avec des effets un peu plus pervers, je le concède).

- Pour moi ce n'est pas le même débat puisque je disais justement que ce que tu énumérais ne contribuait pas à donner une image de femme objet, mais on a une différence d'opinion là dessus.

- Heu... non, je ne pense pas que la majorité des hommes sachent que les femmes avec qui ils couchent sont possiblement les propriétés d'un réseau. Et non, on ne peut pas parler de traite d'humain lorsqu'une femme se prostitue d'elle-même, si c'était ce que tu voulais insinuer.

- Non, la consommation de prostituée a rarement à voir avec la représentation de la femme, il y a évidemment des cas que l'on va appeler de "déviance" où le fait de le faire avec une prostituée est l'objet du fantasme, mais la plupart du temps on reste dans le simple désir d'avoir une relation sexuelle alors qu'on ne pourrait pas (ou qu'on pense qu'on ne pourrait pas) sans payer.

- Pour l'ado, on est plus ou moins d'accord, et comme c'était surtout une petite aparté je vais pas te dire l'objet du "plus ou moins" c'est un autre débat.

- "si tu es un objet, tu n'es plus sujet : « je » suis une personne." C'est bien pour ça que je dis qu'il y a un côté objet et possession, mais que je ne pense pas qu'il soit entier. Je pense que pour la plupart des hommes qui ont tendance à voir les femmes comme des objets, ça reste une partie d'un fantasme qu'ils distinguent de la réalité et qui n'influence pas leur vie réelle.

- C'est là que j'ai du mal à suivre le raisonnement (pas forcément le tien, que je trouve assez flou vu que tu dis à la fois que le viol n'est ni encouragé ni valorisé MAIS que beaucoup d'hommes le voient comme banal et seraient prêts à passer à l'acte), si l'on dit que c'est la société qui a rendu ça normal de voir la femme comme un objet qu'on peut utiliser, pourquoi est-ce que mon pote qui vient de violer une fille se sentirait coupable de l'avoir fait ? Pourquoi est-ce qu'il me dirait pas "ouais elle disait non elle disait non mais j'ai un peu insisté et c'est passé" ? Pourquoi à la place il me dit qu'il a prit un rateau et qu'il est rentré bredouille (ce qui est donc censé être bien plus humiliant pour un homme dans une société où la femme peut être prise sans conséquence) ?

- Je crois que je n'ai pas été clair sur la libération de la femme alors je vais plus clair.
On distingue deux types de culture : La première est médiatique, elle n'est pas le reflet de la société mais surtout de ses fantasmes et de ses excès, elle ne met en valeur que ce qui peut attirer l'oeil donc ce qui est extraordinaire pour en faire dans l'oeil (ou l'oreille) quelque chose de théoriquement banal, tout en sachant que ce n'est au final que le fruit d'un fantasme. C'est là le filtre entre les deux en fait, on sait que ce n'est pas banal ni normal, mais ça l'est DANS LES MEDIA, et seulement dedans, ce qui donne une vision ambiguë de la chose vu que c'est à la fois normal et anormal de le voir.
La seconde est sociétale, elle est véhiculée par les relations que chacun à aux autres, à son éducation, à la politique et à son environnement global. Elle est le reflet de la société.

Avant, la culture médiatique n'était pas très importante, mais la culture sociétale donnait une image de la femme soumise à l'homme, ce qui la mettait en position de faiblesse par rapport à l'homme.
Maintenant, la culture médiatique est très importante et elle montre une image de la femme objet qui pourrait potentiellement faire avancer la société dans quelque chose de plus sexiste encore MAIS la culture sociétale a tendance à nous vendre une image de la femme libérée qui est l'égale de l'homme, même si elle a encore du chemin à faire.

On pourrait penser que ça se balancerait, mais au final la plupart des personnes se rendent compte que l'image médiatique de la femme est fantasmée et font la distinction entre cette image qu'ils ont de la femme en générale et l'image qu'ils ont des femmes qu'ils connaissent, et qu'ils ont tendance à bien plus respecter. Donc effectivement la première culture, médiatique, ralentit le processus de libération de la femme, mais elle ne l'empêche pas complètement.

- Je ne vois pas en quoi la différence de chiffres rend ma comparaison moins pertinente.

- Je n'ai pas dit que le problème était anecdotique de par son influence, loin de là, et je n'ai jamais nié le fait que ce soit un problème sociétal. Quand je dis que ce sont des cons qui font parler d'eux, ce n'est pas une minimisation, c'est pour dire que parce que certains passent à l'acte ne veut pas dire que l'on puisse parler de culture du viol (donc ce passage n'était un argument que j'opposais au tien mais à ceux de la rape culture en générale) car si l'on parlait de culture du viol, alors les violeurs seraient majoritaires, ou en tout cas bien plus nombreux et oseraient en parler sans honte.

Un jour sans fin...

Bon! (inspire profondément), je ne vais pas te faire de cachoteries, je suis à la limite de ce que je peux supporter dans un échange. Et ce dernier message me conforte dans ma première impression.

Je ne vais donc même pas m'attarder sur le fond, tant la forme me pose problème.

Pour moi débattre, argumenter,... c'est avant tout un échange. Cela implique non seulement de ne pas partir avec comme idée de base d'avoir raison (il va de soit que ce n'est pas un combat), mais cela implique plus encore d'accueillir l'autre dans sa pensée, ce qui n'est pas chose facile.

J'ai beaucoup de mal avec ta manière de procéder, car bien que tu t'en défendes, les mots que tu emploies sont révélateurs : "j'ai utilisé ce pavé pour également développer des idées", " sans qu'elles aient forcément un rapport avec tes propos". Et c'est bien ce que je te reprochais.

Alors tu me diras peut-être : oui mais tu sors les mots de leur contexte. Je pourrais même me faire l'avocat du diable et émettre l'hypothèse que tu ne maîtrises pas les techniques de base d'un bon argumentaire et que tout cela n'est dans le fond que maladresse de ta part, s'il n'y avait pas un problème récurrent dans ta manière de procéder.

Petit rappel : TU as lancé le sujet de "la culture du viol". Et, en y repensant, de la manière la plus équivoque qui soit. Puisque pour mémoire tu as lancé le sujet en émettant un doute sur son existence. Déjà bizarre!
Mais quand on sait que l'un des piliers de ce concept est la négation... Il n'y a pas besoin d'avoir fait psycho pour s’interroger!

Je ne suis pas tendre avec toi, je le reconnais, mais quand je vois, en plus, tous ces ressentis ou pseudos faits que tu assènes comme autant de vérités, sans jamais développer concrètement une pensée, ni un processus, le tout ne servant qu'à justifier ton idée de départ : la culture du viol Pffft, connerie de féministes!

Alors, je te le dis avec gentillesse, cela sera sans moi, tu te trouveras un autre alibi pour débiter ce genre de propos.

Oula.

Alors déjà tout le monde part de l'idée de base d'avoir raison, que l'on change d'avis en cours de route ou non. Si tu expliques des arguments sans y croire toi-même, ton raisonnement ne tient forcément pas debout, tu n'auras rien fait d'autre qu'émettre quelques hypothèses qui te ne convainquent pas toi-même.

Ensuite je ne vois absolument pas le problème que tu pourrais avoir avec le fait que dans mon pavé je développe à la fois une réponse à tes propos et une réponse sur le cas intégral de la culture du viol. Le sujet principal ici ce n'est pas "Je discute avec Ellébore sur sa conception de la culture du viol" c'est tout simplement "la culture du viol", autrement dit je ne suis pas là pour débattre exclusivement avec toi, même si j'y consacre une partie de mon temps, je suis là pour faire avancer le débat d'une manière générale, et donc en développant des idées qui ont un rapport avec le sujet principal et ce que l'on en dit, que l'on ai contredit ces idées ou non dans la discussion passée.

Il ne me semble pas avoir fait preuve du quelconque ressenti, et j'aimerais bien que tu me montres où j'ai pu avoir l'air de faire ça, parce que tu viens critiquer le fait que je ne développe pas mes propos (alors que je vois pas où ils ne sont pas développés, au pire si y a un truc qui reste un peu vague il te suffisait de me demander de préciser, il peut effectivement arriver que l'on dise quelque chose que l'on trouve logique donc qu'on ne prenne pas le temps d'expliquer parce que l'on croit que ce n'est pas nécessaire, rien à voir avec le fait d'inventer des arguments pour à la fin avoir raison, et si c'est clairement ce que ton pavé m'accuse de faire) mais tu ne dis absolument pas en quoi j'assène des faits comme des vérités sans les développer.

Ensuite je crois avoir été un peu plus modéré que "la culture du viol Pffft, connerie de féministes!" et je trouve ta remarque légèrement (carrément ?) insultante et sans vouloir te vexer j'ai l'impression que c'est toi qui te retourne contre la forme de ce que je dis parce que tu n'en apprécies absolument pas le fond. J'ai l'impression que tu n'es juste pas prête à échanger avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et donc que ça te dérange de lire des avis que tu as l'air de trouver impropres. Enfin c'est comme ça que je l'ai perçu en tout cas.

Je crois qu'à la définition du terme "dialogue de sourd", je vais mettre le lien de ce topic.

(Non oui, je ne passais par là que pour ça, le petit troll du soir. Voilà voilà.)