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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:00 
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Tanaëth Ithil a écrit:
A mon sens, ce qui fait parfois de la femme ou de l'homme un "objet désirable", ce n'est pas sa tenue, mais le regard qui est porté dessus. Enfin j'dis ça... :sarcastic:


Pas tant une question de désir que de bon sens pratique. Quand je fais une recherche avec comme mot clef "elf warrior" sur Deviantart, par exemple, je me dis que les elfes ont des compétences en esquive assez hallucinantes. Ou une peau à la résistance comparable à celle de l'acier.

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C'est par la sagesse qu'on bâtit une maison, par l'intelligence qu'on l'affermit ;
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:03 
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Oui, mais là on parle en fait d'une notion de pudeur liée à notre culture, qui a prôné pendant des siècles l'extrême inverse, à savoir dissimuler les corps pour ne pas attiser des pulsions considérées comme étant "malsaines".

Il existe dans le monde passablement d'autres cultures où les gens vivent plus ou moins dévêtus, ils n'ont pas le même regard et la nudité ne dérange personne, pas plus qu'elle n'engendre des comportements vulgaires ou obscènes.


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:05 
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Caabon a écrit:
Tanaëth Ithil a écrit:
A mon sens, ce qui fait parfois de la femme ou de l'homme un "objet désirable", ce n'est pas sa tenue, mais le regard qui est porté dessus. Enfin j'dis ça... :sarcastic:


Pas tant une question de désir que de bon sens pratique. Quand je fais une recherche avec comme mot clef "elf warrior" sur Deviantart, par exemple, je me dis que les elfes ont des compétences en esquive assez hallucinantes. Ou une peau à la résistance comparable à celle de l'acier.


Ah oui, le côté pratique, là je ne dis pas! :D C'est pareil pour la plupart des armes, en passant, plus de chances de se blesser soi-même que de toucher son adversaire!


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:15 
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Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça. Le fait est qu'un bikini protège beaucoup moins qu'une armure de plates. Et qu'il n'est pas logique qu'une guerrière se balade avec les nichons à l'air alors qu'elle est supposée aller castagner du méchant. C'est en grande partie ça que je critique.


ça rejoint ce que dit Caabon, et sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous! Encore qu'une bonne moitié des armures "fantastiques" est absolument inutilisable aussi...quand j'en vois certaines, je me dis qu'il vaut mieux être en caleçon pour affronter des méchants, c'est moins risqué! :p


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:16 
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Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça.


Moi je suis pas d'accord avec l'argument de la culture.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:17 
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Et je file faire un tour en librairie, voir si mes bouquins de Jaworski sont arrivés...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:18 
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Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça.


Moi je suis pas d'accord avec l'argument de la culture.


Pour quelle raison?


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:24 
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Tanaëth Ithil a écrit:
Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça.


Moi je suis pas d'accord avec l'argument de la culture.


Pour quelle raison?


J'ai plus le droit de faire des pavés surle Blabla, et je suis pressé, donc je vais essayer de faire court.

Soit il a été maladroitement amené, soit je n'ai pas compris son introduction dans la discussion, soit il est inadapté à la discussion. Relativiser nos notions de la pudeur, pour savoir ce que l'on révèle ou pas, n'aurait à mes yeux de sens dans la discussion que si l'on évoquait les productions de groupes ayant un rapport différent à la nudité, à destination de leurs semblables, qui nous dérangerait d'un point de vue extérieur. Les productions évoquées ici sont, ce me semble, issues de groupes qui ont un souci avec certaines formes de nudité, et à destination d'un public baignant dans ces groupes, public doté de certaines caractéristiques bien particulières peut-on raisonnablement penser. L'argument du rapport différent à la nudité suivant les groupes humains me semble pouvoir passer pour une potentielle justification de l'acceptation de telles productions, sans prendre en compte directement leur contexte de production et de diffusion.


Edit : Isil, je crois que nous avons tiqué pour la même raison.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:26 
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Et voilà, je suis en retard...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:31 
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Isil An'Naïnelim a écrit:
Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Caabon a écrit:
Créons des elfes dénudées pour satisfaire les fantasmes des promeneurs hétéros, youhou...

(Là, je suis moqueur.)

Eh, on peut aussi créer des elfes bodybuildés allaités aux anabolisants pour satisfaire ceux que ça intéresserait.


Mouais. Je vois pas spécialement le rapport entre la tenue et la musculature.

La tenue met en valeur des attributs. On peut noter généralement que dans une bonne partie des jeux, si les femmes sont surféminisées, les hommes sont surmasculinisés.

Tenez, un article plutôt très bien construit sur la représentation surféminisée et surmasculinisées des personnages : http://cultures.numeriques.colibre.org/ ... jeux_vidos (ça rentre dans le jeu vidéo, mais la problématique n'est pas différente pour la fantasy ^^)

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Alors il y a une règle que je veux que vous observiez pendant que vous êtes dans ma maison : Ne grandissez pas. Arrêtez, arrêtez dès cet instant. Wendy dans "hook" (petit hommage à Robin Williams)
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:31 
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Isil An'Naïnelim a écrit:
Tanaëth Ithil a écrit:
Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça.


Moi je suis pas d'accord avec l'argument de la culture.


Pour quelle raison?

En y repensant après coup j'ai aussi un peu tiqué. Je ne sais pas si c'est là dessus que Caabon n'est pas d'accord, mais ce sont deux points qui m'ont chagriné :
D'une part le fait que ce monde reste encré dans notre mode du point de vue des codes, et la raison pour laquelle on a ces personnes dévêtues. C'est à dire que le but final des personnes dévêtues n'est pas de montrer une autre culture où la nudité n'est pas considérée de la même façon que chez nous, mais tout simplement de faire quelque chose de sexy et de plus "beau" à voir. En gros, si on a le même résultat dans les deux cas, la volonté, le message transmis, lui, n'est pas le même.


Ce n'est pas contradictoire. Le message transmis est issu directement de la culture dont il provient: on a d'un côté des gens qui ont l'habitude de la nudité et qui la considèrent comme étant parfaitement normale, il n'y a donc pas directement de message mais bien un côté pratique puisque les peuplades en question vivent dans des endroits chauds et en général humides, et d'un autre côté on a une culture qui a fait du corps quelque chose de tabou, voire de honteux, et a prôné une dissimulation qui était extrême jusqu'à très récemment de ce dernier. Par ce fait, comme il en va de tous les "interdits" ou extrêmes, il y a une réaction qui forcément est elle-même extrême. En gros, on passe du tchador à l'elfette, ce qui est logique et, me semble-t'il, induit par la culture en question.


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:39 
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Gamemaster14 a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Caabon a écrit:
Créons des elfes dénudées pour satisfaire les fantasmes des promeneurs hétéros, youhou...

(Là, je suis moqueur.)

Eh, on peut aussi créer des elfes bodybuildés allaités aux anabolisants pour satisfaire ceux que ça intéresserait.


Mouais. Je vois pas spécialement le rapport entre la tenue et la musculature.

La tenue met en valeur des attributs. On peut noter généralement que dans une bonne partie des jeux, si les femmes sont surféminisées, les hommes sont surmasculinisés.

Tenez, un article plutôt très bien construit sur la représentation surféminisée et surmasculinisées des personnages : http://cultures.numeriques.colibre.org/ ... jeux_vidos (ça rentre dans le jeu vidéo, mais la problématique n'est pas différente pour la fantasy ^^)


Intéressant, et pertinent je trouve!


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:46 
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Isil An'Naïnelim a écrit:
Tanaëth Ithil a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Tanaëth Ithil a écrit:
Caabon a écrit:
Isil An'Naïnelim a écrit:
Hum, je suis d'accord pour les notions de culture, mais beaucoup moins pour le faire que ça ne se rapporte qu'à ça.


Moi je suis pas d'accord avec l'argument de la culture.


Pour quelle raison?

En y repensant après coup j'ai aussi un peu tiqué. Je ne sais pas si c'est là dessus que Caabon n'est pas d'accord, mais ce sont deux points qui m'ont chagriné :
D'une part le fait que ce monde reste encré dans notre mode du point de vue des codes, et la raison pour laquelle on a ces personnes dévêtues. C'est à dire que le but final des personnes dévêtues n'est pas de montrer une autre culture où la nudité n'est pas considérée de la même façon que chez nous, mais tout simplement de faire quelque chose de sexy et de plus "beau" à voir. En gros, si on a le même résultat dans les deux cas, la volonté, le message transmis, lui, n'est pas le même.


Ce n'est pas contradictoire. Le message transmis est issu directement de la culture dont il provient: on a d'un côté des gens qui ont l'habitude de la nudité et qui la considèrent comme étant parfaitement normale, il n'y a donc pas directement de message mais bien un côté pratique puisque les peuplades en question vivent dans des endroits chauds et en général humides, et d'un autre côté on a une culture qui a fait du corps quelque chose de tabou, voire de honteux, et a prôné une dissimulation qui était extrême jusqu'à très récemment de ce dernier. Par ce fait, comme il en va de tous les "interdits" ou extrêmes, il y a une réaction qui forcément est elle-même extrême. En gros, on passe du tchador à l'elfette, ce qui est logique et, me semble-t'il, induit par la culture en question.

En soit, je n'ai pas dis que les deux étaient contradictoires, mais que l'objectif était différent. Or, il n'y a à mon sens qu'une infime part de la population qui pense que si les femmes elfes et les guerrières sont presque nues est en raison d'une culture différente. Concernant le côté pratique, j'ai un gros doute. D'une part cela manque complètement de praticité en combat, comme on l'a déjà souligné, et le climat dans lequel ils vivent n'est pas forcément plus chaud. Les elfes viennent en majorité de forêts tempérées, or on ne se balade pas en bikini dans une forêt tempérée, sauf éventuellement en été. Et encore, on se fait manger par un paquet de petites bestioles désagréables. Et c'est encore pire si on prend l'origine réelle des elfes qui est dans la culture nordique.
De plus, les guerrières humaines se baladent aussi souvent de la sorte. Et l'on n'a bien souvent l'exemple d'un homme habillé aux côtés d'une femme dénudée, c'est rarement dans l'autre sens et les deux sont rarement dénudés. Donc l'argument de la culture ne vaudrait que pour la femme ?


Ce que je dis, c'est que le fait qu'il y ait dans notre société autant de dessins du genre est une conséquence directe de notre culture. Le côté pratique n'est évidemment pas pris en compte, je doute fort que les "artistes" se posent la moindre question à ce sujet.

Et l'argument de la culture vaut principalement pour les femmes à l'heure actuelle étant donné que nous sommes dans une société qui sort péniblement d'un machisme éhonté. Ceci dit, les hommes sont représentés comme de gros balèzes ou comme des éphèbes androgynes, dans les deux cas c'est aussi une vision caricaturale, mais axée différemment. Et elle ne vaut pas mieux à mon sens.


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:49 
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Pas trop le temps de participer, mais je précise juste vite fait pour Tanaëth : il me semble que les hommes sur-masculinisés sont en effet lié à la culture occidentale (notamment américaine), tandis que les design d'hommes androgynes sont plus issus de la culture asiatique.

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Merci et à Inès pour la signature
et à Isil pour l'avatar!
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 20 Mai 2015 14:49 
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Salut Azra, et au revoir dans la foulée.

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