Je viens de tomber sur cette vidéo et celle-ci m'a fait dérivé sur beaucoup de réflexions liées.

Alors voilà, je voulais la faire partager ici pour que nous puissions un peu débattre dessus.

Je ne regrette pas vraiment d'avoir stoppé ma musique pour ça. Ca illustre quelque chose qu'on devrait mettre en place pour ne pas prendre l'information telle qu'on la donne. Je vais essayer un peu google scholar.

Je n'ai pas spécialement envie de débattre du sujet, mais je souhaite quand même apporter ma contribution sous la forme d'un ressenti vis-à-vis de la vidéo proposée.

Et j'ai fini l'ensemble assez mal à l'aise. Mon opinion de départ quant à la vidéo est qu'elle a une vocation louable, et une fois à la fin, je n'ai pas eu l'impression que cette idée générale se soit estompée. Pourtant, entre les deux, je n'arrivais plus à le suivre, et plusieurs fois j'ai grincé des dents.

Pour moi tout allait bien jusqu'à la présentation du tamis.
L'esprit critique.Et là, débandade.
En fait, c'est son programme initial qui se retourne contre lui à ce moment de la vidéo. A affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires. Ben pour le coup, quand il affirme son programme de sélection des informations qu'on utiliserait tous à 99,9% sans le savoir, j'aurais bien aimé qu'il développe, qu'il étaye un peu l'ensemble, qu'il détaille le fonctionnement. Enfin si ça, ce n'est pas une affirmation extraordinaire... Quant à la définition de la méthode scientifique... Un paradigme dominant, éventuellement, et encore, ça se discute.

Venons en aux exemples fournis : voyance, homéopathie, toute puissance du protocole scientifique qui vient nous permettre de savoir... J'ai été déçu. Pourquoi ne pas montrer comment la science s'est appliquée sur des objets qui aujourd'hui font consensus, sont admis, pour montrer le chemin qu'il a fallu faire pour y parvenir ? Ben parce que la science ça ne peut/doit pas cafouiller (sinon la suite de son propos risque d'en prendre un coup dans l'aile) peut être.

Bon, le coup de grâce, ce fut la présentation du moteur de recherche "retournant uniquement des études scientifiques". Là, ce fut le point culminant du malaise que j'ai ressenti en regardant cette vidéo. J'ai eu l'impression de contempler la mort de l'esprit critique.

Suivant son programme établi, il aurait pu inviter son spectateur à ne pas prendre ces études pour argent comptant, mais au moins à aller mettre le nez dans ce qu'elles racontent, dans les protocoles, "remonter à la source de l'information", au lieu de seulement nous présenter les conclusions, et leur "écrasante majorité". Bref, inviter les gens à faire preuve d'esprit critique, suivant le processus qu'il présente juste avant.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il affirme que l'homéopathie, en 200 ans, n'a jamais fait preuve de son efficacité. Est-ce à dire qu'on a fait preuve de son inefficacité ? (ce n'est pas clairement dit, mais largement sous entendu par les exemples et le propos selon moi) Les études qu'il cite tendraient à le montrer. Et les études qui viendraient en revanche corroborer l'efficacité sont passées, dans le discours, à la trappe sous le coup des "5%" et des études financées. Quid de son critère de falsifiabilité ? Est-ce vraiment "scientifique" comme méthode ?

Une vidéo avec beaucoup de bonnes intentions, mais qui selon moi comporte de gros écueils bien dénués d'esprit critique ; à moins qu'elle ne laisse le soin à ceux qui la regardent de faire preuve d'esprit critique vis à vis de ce qui est présenté. Cette approche de l'esprit critique, de l'ouverture d'esprit et de ses limites, de la science, me semble ignorer énormément de dimensions sociales, cognitives, psychologiques - je ne sais pas s'il y a une appellation exacte - , tout en les employant à foison.

Si je devais être plus critique, je dirais que cette vidéo porte un message politique que je trouve légèrement malsain, voire franchement dangereux.

1) Les sujets qui devraient passer au tamis de l'esprit critique, mais disposent d'un pass VIP, tels que présentés dans la vidéo au début sont : les religions, Jésus, le sionisme, les OVNI. Des problèmes philosophiques, théologiques, politiques, sociaux ce me semble.

2) Les deux exemples de méthodes développés sont : l'homéopathie et la télépathie, deux phénomènes considérés suivant une approche physique/physiologique.

3) Sauf que, dans cette vidéo, il m'a semblé que tout cela se trouvait dans ce qu'il appelle les 0.1% ; si le traitement qu'il propose peut aller pour l’homéopathie et sa manière de considérer la télépathie, j'ai beaucoup de mal à voir comment il compte traiter la question du sionisme avec la méthode scientifique qu'il propose.

Et j'ai encore plus de mal avec ce que cela implique : le gouvernement des choses humaines pourrait se faire par des scientifiques, au nom d'une méthode dite scientifique, de protocoles. Certains en rêvent, d'autres le craignent. Moi je le crains, car je n'ai plus foi en la science telle qu'on nous la vend. Peut-être croit-il en les études, et le contentent-elles, moi pas. Pas pour savoir ce qu'il en est du sionisme, ou d'autres questions du genre.

Nan mais histoire de troller un peu, imaginez ce que ça donnerait si des floppées d'études scientifiques venaient nous dire : l'égalité entre les hommes, c'est de la merde, rien ne faut l'inégalité, regardez, on a des chiffres. Suivant sa "méthode", on fait quoi ? Tout comme on serait en droit d'attendre de l'homéopathie qu'elle fasse la preuve de ses effets, puisqu'on la rembourse, on serait en droit d'attendre que l'égalité fasse ses preuves, puisqu'on la pratique ?

Dans le genre biais régulier aussi, qui d'ailleurs recoupe en partie ce qu'il dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

Le phénomène dit de la cueillette de cerises, qui consiste à prélever et à mettre en avant un cas particulier pour en tirer une généralité.

Méfiez-vous aussi de la différence entre un lien de cause à effet et une corrélation (rien ne vaut une série d'exemple pour simplifier la compréhension de la différence Corrélations absurdes)



Et toute cette affaire me rappelle une proposition de régime au niveau de ma maladie. Le régime dit Seignalet. J'vous en parle juste pour illustrer la zézétique et les "pièges à cons" où se laissent entraîner les gens :

Les partisans le présentent comme étant une révélation, un soin garantit à + de 90%. (là où les thérapies ne soignent pas à l'heure actuelle). Outre le fait qu'il n'existe qu'une seule étude sur le sujet (fait par le docteur Seignalet bizarrement, sur ses patients, donc sans le moindre groupe contrôle ou autre), les véritables statistiques sont très différentes.
A la base 50 patients avec un traitement de 12 mois par ce régime exclusif sans autre médicament. Sur les 50 patients, pas moins de 35 ont arrêter avant la fin; dont une dizaine pour des causes de santé directement imputable au régime (carences diverses et variées). Sur les 15 patients ayant fini les 12 mois de régime, 14 se déclaraient en rémission (notez le détail), soit 93% de "guérison".

Petite étude statistique sur les autres traitements... Quand ils sont bien supportés, ils entraînent chez 70 à 80% des sujets des périodes de rémission clinique (mesurée donc à l'aide de scanner ou échographie ou IRM ou scintigraphie) allant de 4 à 8 mois sur une période de 12 mois. Avec un taux de support sur 24 mois d'environ 75%. Pour comparer correctement, cela signifie que sur 50 patients, 13 arrêteront avant les 12 mois et que sur les 37 restants, 26 auront des phases longues (supérieur à 3 mois) de rémission clinique.

C'est typiquement le genre de piège dans lequel tombe facilement les gens. D'un coté 70 à 80% de réussite; de l'autre 90 à 95%; mais surtout d'un coté 25% d'arrêt de traitement; de l'autre 75%. Sans compter la faible valeur d'une étude à si petite échelle pour le Seignalet vis-à-vis des études et méta-études pour les autres traitements.
J'ai compté pas moins de 5 méta-études sur le Méthotrexate; dont une qui regroupaient 25 études pour l'équivalent de 20 000 patients sur plus de 5 ans.
Notons qu'il existe d'autres études en nutrition sur des régimes moins extrêmes que le Seignalet et qui retombent globalement sur le placebo.


Et dans cet ordre d'idée, pour ceux qui voudraient jouer avec le curcuma comme anti-inflammatoire -qui fait partie des idées répandues-.
Ca a été prouvé, c'est efficace sur l'arthrite... à 1200mg/jour de curcumine, soit l'équivalent de 18g de curcuma en poudre et à condition de l'avaler avec du poivre noir (pipérine qui améliore l'assimilation), c'est l'équivalent de 800mg d'ibuprofène. Juste pour vous faire calculer un peu, mon médicament actuel est l'équivalent en puissance de 2400mg d'ibuprofène/jour. Il me faudrait environ 55g de curcuma en poudre par jour pour avoir un équivalent...
On est loin de l'approximation des naturopathes qui veulent supprimer mes médicaments avec une cuillère à thé de curcuma par jour...




Et pour finir, au niveau santé, je conseille vraiment ce site-ci : http://www.passeportsante.net

Qui détaille bien pour chaque produit "traditionnel" l'état des recherches, avec les références vers les articles scientifiques.

Caabon, je crois que tu t'égares.

L'éthique scientifique n'est pas le sujet.

Effectivement, il est subjectif dans sa vidéo.
Personne ne peut être totalement objectif, ne serait-ce qu'à cause des limites du langage et des présupposés de certains mots. De plus, pour se faire comprendre, il utilise des exemples simples et bien connus pour être populaires. Le bonhomme étant zététicien, il a maladroitement mis les exemples qui lui semblaient les plus absurdes, mais ça ne change rien au propos en lui-même.

L'important dans ce qu'il avance est là :
Face un évènement extraordinaire et non reproductible, il restera toujours un doute.
D'ailleurs, lorsqu'il conclut l'histoire de la médium, il explique bien que n'importe quelle hypothèse est probable au bout du compte. Et il ne tranche pas sur telle ou telle possibilité, il en fait juste une liste non-exhaustive.

Seulement, on ne peut pas logiquement considérer que quelque chose est vrai si l'on ne peut pas le prouver.
Par défaut, on va donc considérer ces questions invérifiables comme étant fausses jusqu'à ce qu'une preuve en bonne et due forme puisse être avancée.

Des thèses scientifiques sur le sujet auront beau se faire, elle ne pourront donc pas régler le problème et peuvent très bien être totalement fausses. Car là, ils n'ont plus le choix, ils ne vont pas pointer du doigt une vérité, mais une vraisemblance. (Qui peut donc être facilement biaisée à cause de petites imperfections dans la méthode de recherche ou par la subjectivité des chercheurs.)

Ne pas laisser planer d'informations populairement crues alors que rien ne les appuie est supposément le but de ces études. Certes, c'est à double tranchant, mais au moins cela implique des recherches un peu plus fiables que celles de la doxa populaire.

Je ne crois pas m'égarer. Ma critique ne portait pas sur une recherche inaboutie d'objectivité, ni sur une question d'éthique scientifique.

J'ai essayé de mettre en avant la place discutable de la méthode scientifique comme évaluation des affirmations extraordinaire, et le fait que cette place discutable n'apparaît pas dans la vidéo ; une cause pourrait être le manque d'esprit critique vis-à-vis de la méthode scientifique justement, voire des sciences, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Faire une vidéo sur le sujet traité en 9 minutes est un défi, sans doute le format a-t-il posé des contraintes.
Seulement, comme l'auteur de ce programme nous l'explique, nous passons quotidiennement les choses au tamis de l'esprit critique, sans nous en rendre compte, avec la méthode - discutable - qu'il détaille : comparaison des indices, évaluations des preuves, remonter les sources etc. Et c'est précisément ces trois éléments qui m'ont amené à ce sentiment de malaise vis-à-vis de la vidéo ; ça et l'approche des sciences et de leurs méthodes que j'ai développé au travers de mes réflexions et de mes lectures. J'ai essayé de rendre compte de ce sentiment de malaise, pour ne pas tomber dans une critique vide de la vidéo, pour apporter un point de vue sur les propos tenus. Et j'ai bien des réticences à suivre le programme qu'il propose, beaucoup de réticences.

Caabon : Tu confonds exemple et argument. Le "tami" filtre des éléments et en laisse passé d'autres, ce n'est pas nouveau, c'est même un phénomène que j'étudie sur moi-même depuis un certain temps.^^
Ça ne veut pas dire que les éléments non filtrés sont mauvais, ni que la science peut y répondre. Juste une démonstration qu'il y a bel et bien des choses qu'on accepte sans vérifier, à tors ou à raison.

Quand à Google Scholar, à aucun moment il ne dit que c'est la solution à tout. Il indique seulement un outil qu'on peut utiliser pour aller trouver des publications (qui seront de toute façon discutables, mais au moins, on espérer trouver plus de fiabilité qu'une recherche google standard).

Enfin, dire que tout le monde devrait appliquer la méthode scientifique ne signifie pas que le monde devrait être gouverné par des scientifiques. Où l'as-tu entendu dire ça ? La méthode scientifique est appelé comme ça parce que ce sont des scientifiques qui l'utilisent... mais en fait, tout le monde devrait l'apprendre. J'ai lu un bouquin sur l'esprit critique qui aboutissait aux même pensées en parlant de politique et social.

Et pour troller aussi : Des études scientifiques indiquant l'inégalité entre les hommes ? Même pas besoin de les faire, comme nous ne sommes pas des clones, elles réussiraient à tous les coup... sauf qu'on démontrerait la non-identitié, qui se signifie pas qu'on peut moralement placer des gens au dessus des autres.
Alors quid de l'égalité ? Une idée inventée par l'imagination humaine. Elle est donc non scientifique et ne pourra jamais être démontré scientifiquement.

1) Je ne vois pas vraiment où je confonds exemple et argument.
Oui, il y a des choses qui passent outre le tamis, ça je ne le nie pas, et je ne critique pas la vidéo sur ce point. Ce qui me gène, je le répète, c'est qu'il ne se contente pas de donner des exemples, mais qu'il en fait un ensemble, qu'il qualifie "d'affirmations extraordinaires", et auquel il se propose d'appliquer LE programme-tamis.

2) Quant à Google Scholar, à aucun moment je ne dis qu'il dit que c'est LA solution à tout. J'ai simplement trouvé l'exemple mal exploité contenu du sujet de la vidéo et de la manière dont je le perçois, ce qui a accentué mon sentiment de malaise.

3) Je ne l'ai entendu dire ça nulle part, je ne l'ai d'ailleurs pas cité, je n'ai pas non plus dit qu'il l'avait dit. J'ai soulevé un effet pervers du message de la vidéo. Et cette marge de réflexion est ménagée par le discours qu'il tient sur l'homéopathie, notamment les moments où il mentionne une chaine du service public "payée par le contribuable" qui traite d'un sujet qu'il considère qu'elle ne devrait pas traiter (donc gaspiller les sous du contribuable alors que les scientifiques invalident, je suppose) et le remboursement par la Sécu de l'homéopathie. Son propos prend une dimension politique, puisque ce qu'il met en avant, c'est le lien entre l'homéopathie et la gestion des revenus des impôts en France. Sachant que précédemment dans la vidéo, il a assimilé l'homéopathie à un certain nombre "d'affirmations extraordinaires" d'ordre social ou politique, je pense que je suis en droit de soulever le fait que la vidéo implique, un gouvernement des choses humaines par les scientifiques, ou, si tu préfères, par des gens qui appliquent la méthode scientifique.

A affirmation extraordinaire preuves plus qu'ordinaire ?

Un tamis pour toutes les idées qui passent outre le tamis relève pour moi d'une affirmation extraordinaire, j'attends donc des preuves plus qu'ordinaires (en l'occurrence ici qu'une simple affirmation). Les critères qu'il retient pour la méthode scientifique est l'étude du réel à la recherche de phénomène reproductibles et falsifiables. Le critère de falsifiabilité qu'il retient renvoie à une conception particulière de ce qu'est la science et ses méthodes, et des processus de validation des théories scientifiques ; ou, ici, du processus d'invalidation des théories scientifiques (Popper ce me semble), que l'on ne peut jamais vérifier mais que l'on peut invalider. Or, ce me semble être une entorse au programme qu'il se propose que d'affirmer que la méthode scientifique qu'il propose est la méthode d'évaluation des affirmations extraordinaires sans prendre le temps de la questionner un minimum.

Le fond de mon propos et de mon malaise est là. Je ne critique pas la vidéo pour la descendre en flamme gratuitement. Cette vidéo représente pour moi une chose que j'ai appris, à force de la fréquentation des sciences sociales notamment, à mettre en question : la place de la science et des méthodes scientifiques dans notre société. Tu le dis bien Azra, on appelle cette méthode "méthode scientifique" parce que les scientifiques l'utilisent, mais est-ce que tout le monde devrait l'appliquer ? Au nom de quoi ? Parce que tous les scientifiques l'utilisent, ou parce qu'elle est bonne ? Et bonne selon quels critères ? A cela, la vidéo ne propose même pas une approche de réponse. Au fond, ce qui est cultivé, c'est une affirmation extraordinaire qui, selon moi, passe outre le tamis. Une manifestation du fait que certaines choses de cette vidéo passe outre le tamis est justement la référence à Google Scholar, qui passe outre tout ce qui est proposé avant.

Est-ce à dire qu'il faut tout remettre en question, douter de tout, faire des tonnes sur les sources ? Non. Il me semble que nous ne pouvons pas pousser trop loin le scepticisme sans nous perdre dans des méandres et réseaux d'explications tant notre monde est complexe. Ici, je n'attendais pas de l'auteur de la vidéo qu'il vienne présenter une tentative de réfutation complète de sa théorie au nom de la conception de la science qu'il mobilise, ni même qu'il justifie, ou qu'il mette en doute point par point ce qu'il affirme.

Comme je l'ai indiqué plus haut, je préfère de loin une subjectivité revendiquée à une objectivité de façade qui cache une subjectivité honteuse. J'ai reconnu que le projet initial était louable, sans doute la vidéo a-t-elle pour but de sensibiliser les gens à l'exercice de leur esprit critique dans les domaines de leur existence qui passent outre le tamis. Mais dans cette démarche, ce qui m'aurait semblé un minimum aurait été de leur montrer que cela commence par cette vidéo, par la méthode scientifique.

Oui, c'est un jugement subjectif sur la vidéo, qui tient à mon approche de la pédagogie, de l'enseignement de certaines disciplines, de la mise en avant d'éléments de société comme la science.

Et sans doute cela tient-il aussi à la subjectivité de ce qu'on appelle des affirmations extraordinaires. Pour moi, cette vidéo cumule des affirmations extraordinaires, et se contente d'arguments trop simples pour que je les accepte. Si pour certains c'est une affirmation ordinaire, ce qu'il propose comme argument peut être suffisant.



Je trouve qu'elle a raison. Un projet louable. Sauf qu'au lieu d'aller voir ce qu'on dit de l'homéopathie ou de l'enfouissement des déchets nucléaires, je commence par ce que j'ai sous la main, la vidéo.

Je suis plutôt d'accord avec Caabon, j'ai eu le même sentiment avec son Google Scholar. C'est bien beau de prendre les études scientifiques pour argent comptant, mais à partir du moment où l'on est pas celui qui opère cette étude, on a pas forcément plus de raison de la croire que de croire l'inverse sous prétexte que celui qui le dit n'est pas un scientifique.

L'esprit critique ce n'est pas croire sur paroles que les personnes qui ont un diplome dans un sujet donné.

Pour ce qui est du sionisme, ça m'a aussi fait tiquer. Déjà parce que j'ai eu l'impression qu'il mettait ce terme dans une liste de sujet qu'il a l'air de ne pas trouver sérieux lui-même (à voir la suite de sa vidéo), ce qui donne au propos un aspect politique et personnel insidieux assez désagréable, mais aussi, comme l'a dit Caabon, parce que son approche scientifique ne s'y prete absolument pas, ce qui rend le propos de la vidéo caduc.

L'idée n'est pas de croire que quelque chose est vrai sous prétexte qu'il existe une publi scientifique. C'est plutôt que si le gars prétend avoir fait une découverte scientifique mais que la publi n'existe pas, ça sent mauvais. Si elle existe, il faut ensuite regarder si c'est dans un journal renommé, genre Nature, ou Science, et si oui... ben ça ne veut pas dire que le contenu de la publi est infaillible, mais au moins il a été reconnu que l'auteur à fait du bon boulot et à bien étayé ses hypothèses et que donc ce qu'il dit est quand même assez fiable.

Et pour le sionisme, ça a peut être plusieurs sens, mais moi je ne connais que le premier : une théorie du complot basé sur un texte absurde qui a été démontré comme étant une contrefaçon depuis des décennies. Donc si on parle bien de la même chose, oui, on peut dire objectivement que le sionisme est une ânerie.

Bah le sionisme à la base c'est un courant politique pronant le retour des juifs en Israel, ni plus ni moins. Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu parles de théorie du complot.

Ce qui me dérange avec sa façon de penser, c'est qu'elle tend à expliquer, volontairement ou non, que plus il y a de "scientifiques" qui seront d'accord sur un point, plus l'on pourra être sûr de la véracité de l'information. Or ça ne se passe pas comme ça.

Ca et puis le fait que, encore une fois, sa méthode scientifique pour éplucher la véracité des affirmations dont il a parlé ne s'applique absolument pas à tout.

Qui plus est, même si c'est un détail, il a également l'air de proscrire la "confiance", si j'ose dire. Si tant de gens croient en Dieu, c'est qu'ils en ont besoin. Ils n'ont pas besoin de preuves scientifiques, ils veulent y croire, ils y croient, si ça peut les aider, grand bien leur en fasse. Dans sa vidéo, j'ai l'impression qu'il demande à chacun de faire ce travail d'analyse sur tous les sujets, lorsque certains ne voudront volontairement pas l'appliquer à Dieu, par exemple.

J'ai pris l'exemple de Dieu car il est le plus parlant, mais il y en a d'autres.

Je ne connais le sionisme qu'a travers la théorie du complot basée sur "les protocoles de sion". Après j'imagine qu'il y a d'autres sens...



Bah ça se passe comment alors ?

Bah ça dépend. Ca dépend énormément justement. Qui fait des études ? Ce sont des centres de recherches. Mais d'où vient l'argent qui leur permet de faire ces études ? A qui ont-ils des comptes à rendre ?

Je vais prendre l'exemple de l'irradiation de nourriture. Il n'y a qu'une étude qui tend à montrer que ce procédé peut être dangereux pour l'homme. Pourquoi, parce qu'il ne l'est pas ? Cette étude fait partie des 5% dont parlait l'auteur de la vidéo ?

Non, il y a des signaux très clairs qui tendent à démontrer que l'irradiation de nourriture est dangereuse, seulement presque tous les laboratoires qui en parlent la disent inoffensive parce qu'ils n'ont pas effectués les tests qu'il fallait pour démontrer ou non sa nocivité, car ils n'auraient pas forcément eu les fonds pour le faire. Ce scientifique, seul, qui a trouvé des problèmes dans ce procédé n'avait pas les fonds pour aller plus loin, la commission européenne a refusé de lui accorder des subventions, il n'a pas pu aller plus loin. Résultat on a presque que des études qui disent l'irradiation inoffensive, contre une étude incomplète qui dit qu'elle pourrait être dangereuse.

Selon la façon de penser de l'auteur de la vidéo ça veut dire que l'irradiation n'est pas nocive, mais le fait est qu'en simplement regardant le résultat de ces études, on pourra être rassuré alors que l'on a absolument pas, à moins d'avoir fait de grandes études scientifiques, les cartes en mains pour analyser plus en profondeur le résultat de ces chercheurs, et comprendre pourquoi les études de ces chercheurs sont trop incomplètes pour déterminer si oui ou non l'irradiation des aliments est une bonne chose pour l'homme.

Donc non, parce qu'une majorité de scientifique dit "vert" ne veut pas dire que c'est vert.

Bah après, comme il dit, il faut employer le bon protocole. Si des labo ont fait des études foireuses (et en effet, ça arrive régulièrement), ça peut se voir.

Après, c'est sûr qu'il n'y a pas grand monde qui ai les connaissances en stat' pour déterminer si le protocole est fiable ou pas.

Bah c'est là tout le problème de son affirmation. On dirait que sa méthode résout tout, mais si tu sais pas qu'il fallait faire tel test de tel manière à tel moment pour vérifier la nocivité de tel produit, bah t'as aucune idée de si ça va ou non.