Et puis taper sur les gentils révolutionnaires a du bon parfois. Surtout si c'est une frappe raisonnée comme celle de Vétérini.

En même temps, la conclusion du passage est d'autant plus surprenante !

En effet, j'avoue avoir arrêté ma lecture à la suite de la réponse du Patricien. J'ai réfléchi et je l'ai lu à plusieurs reprises. Je ne dis pas que ce Vétérini a raison. Mais il a le tour de remettre les gens en questions et d'apporter une vision différente des choses.

Tu veux dire ?

Intéressant comme citation. Même si je n'ai pas tout compris...

Que n'as-tu pas compris ? Peut-être que Guasina et moi pourrions t'apporter quelques éclaircissements probablement contenus dans ce que enveloppe cette citation, à commencer par le reste des propos du Patricien.

Une autre pile de corrigé !

J'arrête pour aujourd'hui !

Il te reste combien de copies ?

Je m'excuse d'hors et déjà si je me trompe dans ce que je vais dire :

J'ai compris que l'auteur chercher à critiquer les "bons" (Autrement dit les gens qui se revendiquent comme tels) qui font leurs "bons" en détrônant les "méchants" (Qui sont vu comme tels) mais qui, par la suite, ne savent plus comment organiser les choses.
J'y ai vu, et c'est probablement faux, un rapprochement avec la situations en Moyen-Orient/Afrique. Les Américains détrônent des dictateurs, mais foutent le pays à feu et à sang. Alors qu'avant, certes le pays était tenus par un dictateur, mais certains ne foutait pas le bordel et ne bouger pas d'un poil.

C'est le point de vue tenu par Vétérini, oui ; par l'auteur, c'est bien plus compliqué : il fait coexister deux personnages forts, avec deux points de vue très différents, dans son livre, et Vétérini n'est que l'un des deux.

En revanche, je ne dirais pas que ce qui cloche c'est qu'ils ne savent "plus" organiser les choses, mais qu'ils ne savent "pas". Dans le paragraphe qui précède celui de ma citation - qui était trop long pour être intégré dans celle-ci - Vétérini présente sa conception de l'espécité (humanité, mais étendu à toute les espèces), comme relevant de la méchanceté banale et quotidienne, qui fait que les gens sont prêts à suivre le premier dragon, le premier dieu venu, à ignorer toutes les iniquités, ceux qui acceptent le mal parce qu'ils ne disent pas non, et non parce qu'ils lui disent oui. Les grands méchants ne sont pas de cette trempe (eux, ils veulent le mal), mais les "bons" non plus : pire, les "bons" ne peuvent pas adopter cette manière de voir les choses.

Je ne crois pas qu'il faille lire dans la situation que résume Vétérini une critique de l'ingérence d'un Etat dans les affaires d'un autre, au nom d'idéaux plus ou moins élevés, qui entraînerait l'Etat numéro deux dans une situation d'instabilité qui n'existait pas avant. Ma lecture se tourne plutôt vers une critique des mouvements critiques en interne d'un Etat. Ceux qui défendent des idéaux (justice, transparence, pacifisme, démocratie, je ne sais quoi encore) jugés absents ou pas présents en quantité suffisante dans la situation donnée. Mais qui, parce qu'ils n'ont pas l'expérience du gouvernement, et parce que leur combat se situe au-delà des préoccupations futiles de l'existence, ne pourraient pas assumer le pouvoir, avec tout ce que cela peut avoir de moche. Qui n'ont pas la volonté de diriger leur semblable, parce que la liberté pour tous des "bons" ne va pas nécessairement de pair avec le fait de les diriger. Et la conception des espèces pensantes de Vétérini n'accorde pas que tout le monde, dans un état de liberté absolue, cherche son bonheur en même temps que le bien-être collectif : il faut diriger la masse soumise à sa méchanceté banale et ordinaire, sans quoi c'est un foutoir pire que celui qu'on vient de quitter.

Toutefois, la critique n'est pas absolue : Vétérini reconnait qu'il y a besoin des bons, pour renverser les méchants, justement ; les grands méchants, pas la masse et sa méchanceté ordinaire. Lui même use de Vimaire en ce sens ; pas pour un souci humaniste de son prochain, mais pour que la cité fonctionne. Simplement, Vimaire ne saurait pas diriger la cité comme le fait Vétérini : il peut veiller à ce que la tyrannie ne s'installe pas, lutter toujours pour que la loi soit la même pour tous, mettre les méchants en tôle, défaire les complots, détrôner les rois. Pour tout le reste, il faut le Patricien, qui dans l'ombre fait tout ce que le bon ne veut pas faire, parce que c'est en contradiction avec ses idéaux, ou ne sait pas faire, parce qu'il ne l'a jamais appris.

Finalement, plutôt qu'une critique d'une position ou d'une autre, il me semble qu'il s'agit plus d'une invitation à considérer la coexistence de deux manières de prendre en charge les affaires politiques humaines.

En fait, il me reste une pile de ce que j'avais apporté à la maison, mais j'en apporte toujours trop !

Mais à l'école, j'ai 3 grosses piles... dont 2 gros travaux en techno. Je vais tâcher dans faire une bonne partie dans la semaine. Et puis, je vais avoir 3 examens qui se rajouteront. Mais des examens, ça se corrige assez rapidement.

C'est aussi ce que j'ai compris : les gens sont mauvais par nature, et le peu de "bons" qu'il y a dedans sont incapable de gouverné (sous-entendu, les seuls qui savent gouverner sont ceux qui essaient de gouverner... donc ceux qui sont avides de pouvoir). Les gens, pour leur part, suivront n'importe qui du moment que ça ne leur fait pas de mal (mais ça peut en faire aux autres).

Cependant, la discussion se termine sur un point d'interrogation. Lorsque Vimaire demande à Vétérini "pourquoi il se lève chaque matin, dans ce cas ?", ce dernier est incapable de répondre, prouvant qu'il a conscience que son raisonnement est globalement bon mais à des failles qu'il ne sait pas combler.

Je trouve que tu fais un raccourci un peu facile, et un peu trop rapide, entre "ceux qui savent gouverner/essaient de gouverner/veulent gouverner" et "avide de pouvoir".

Et je ne partage pas du tout ton analyse de l'absence de réponse de Vétérini. C'est un personnage qui passe son temps à manipuler légèrement Vimaire, en général en lui cachant des choses, en dissimulant des informations dont il dispose déjà pour laisser Vimaire se débrouiller pour les trouver. Ne pas répondre à Vimaire, c'est l'obliger à réfléchir, à se casser la tête, et conserver un ascendant sur lui ("je sais comment tu fonctionnes, mais toi tu ne sais pas ce que je cache"). Je ne vois pas où tu trouves les failles que Vétérini n'arriverait pas à combler dans son raisonnement...

Je vais dire mon avis qui n'est pas nécessairement la même que celle de Caabon... forcément, puisqu'un avis, c'est essentiellement personnel et subjectif.

Comme Caabon te l'a expliqué. Le Patricien Vétérini est un personnage de l'histoire. C'est un homme avec des idées bien arrêtées et bien à lui de gouverner SA ville. Juste pour te donner une idée. Le vol et les assassinats ne sont pas illégales. Par contre, les voleurs par exemple ont une quota à respecter et ils doivent demander des reçus. Donc, forcément, il fait partie des méchants, et son jugement est biaisé lorsqu'il dit que les bons ne savent rien faire d'autres que de renverser les mauvais.
Cependant, il n'a pas tort complètement, car les deux: bon et mauvais, n'ont tout simplement pas la mêmes ambitions. Les bons ne veulent que se débarrasser des mauvais. Alors que les mauvais ne font pas nécessairement leur acte mauvais juste pour l'acte en soit. Au contraire, (c'est son cas à lui en tout cas, car il avait même prévu qu'il pourrait un jour se faire emprisonner dans sa prison et il avait donc prévu une cachette à même l,intérieur de la cellule) ils ont des ambitions, et planifie donc leur action mauvaise en fonction de leur ambition. Cependant, Monse était un mauvais aussi... mais il n'a pas été assez prévoyant et s'est retrouvé piégé par la bête monstrueuse qu'il avait lui-même invoquée !

Vétérini est un manipulateur né et malheureusement un homme très intelligent. Il possède suffisamment de charisme pour pouvoir faire passer son idée... même si elle était contestable.