C'est peut-être vrai. Mais pas nécessairement vrai. Là où j'ai du mal avec ton argument contre les féministes ultra, c'est que, selon moi, tout problème doit être créé, parce que formulé comme un problème, et ensuite emporter l'adhésion d'un groupe pour être porté. Que tu reconnaisses des problèmes comme existant me semble la preuve que certains problèmes ont été créé et diffusés avec succès.
Les problèmes existants, c'est l'histoire de ceux qui ont gagné. Mais il ne faut pas oublier qu'avant d'être des problèmes existants, jugés légitimes pour faire l'objet de discussions, pour faire porter des efforts, ils ont été des problèmes créés. Ils sont le produits d'une lutte.

Ce que tu décris, ce ne sont pas deux phénomènes opposés (les vrais problèmes et les faux), mais deux processus à deux étapes différentes, qui ont partagé les mêmes étapes.

Je ne dis pas que tous les problèmes créés doivent gagner, loin de là. Mais je demanderais à ce que leur soit appliqué une égalité de traitement dans l'analyse, surtout quand on considère la quantités de moyens dont disposent les forces en présence.

Il y a quand même une différence lorsque le problème créé est effectivement vécu par des personnes, qui se reconnaissent dedans sans problème, et quand le problème créé n'est pas considéré comme un problème même après énonciation par les personnes qui devraient en être victime.

Là, je serais d'accord avec toi.

Tout d'abord, une fois dehors les pâtes seraient froides !

Non, elles devraient passer devant ma fenêtre et je les inviterais chez moi pour les manger. C'est ce que proposait Caabon.

Alors là, une femme avisée regarderait si la maison est propre ou pas !

Elles proposent sans doute des modèles de réponse et leurs discours portent nécessairement des influences vers tels ou tels comportement (et pour le coup je ne pense pas que ce soit des positions spécifiquement féministes, mais plutôt un phénomène marqué lié à : on se construit comme groupe par opposition).

Même si cette question du harcèlement de rue m'intéresse, la forme de sa dénonciation, la forme même de la dénonciation, n'ouvre à aucune discussion. Si j'ai parfois vu s'ébaucher la question de l'effet émergent ("ce n'est pas toi, individu, qui est en tort, mais l'ensemble de gens que je juge être comme toi"), je n'ai jamais vu ce changement d'échelle travaillé autrement que comme : "toi, individu, tu dois assumer un comportement donné - ne pas me parler - au nom de l'action collective d'un groupe auquel tu ne te sens pas nécessairement appartenir'.

C'est une réponse, mais une mauvaise réponse selon moi. Elle m'a même foutu mal pendant un moment. En tant qu'individu, je me suis trouvé piégé, insulté, confronté à un énorme problème de conscience.

L'ensemble de mes propos passés ne vise pas à soutenir les ultras. Juste accorder à leurs actions un traitement qui me permette de chercher des solutions, sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ce qui n'est pas le cas, ce qui est une partie du dilemme, en sus de la suspicion de harcèlement.

Effectivement. Personnellement j'ai du mal avec un mode de pensée qui propose de mettre à la poubelle les interactions sociales sous couvert des conséquences parfois néfastes de l'une de ses branches.

Bon après moi je pratique pas l'interaction sociale dans la rue, je suis peut être mal placé pour parler.

C'est toujours la même : une différence de temporalité, pas de nature.

Quand un problème est vécu, que des gens se reconnaissent dedans, c'est que la première phase a été remportée : il a été créé, des gens y ont adhéré en dehors du premier groupe.

Quand un problème n'est pas considéré comme un problème même après énonciation par les personnes qui devraient en être victime, c'est simplement qu'il n'a peut être pas encore réussi à faire adhérer suffisamment de personnes. Peut-être qu'il ne le fera jamais. Peut-être qu'il le fera dans dix ans. Il est dans un état d'indétermination.

Difficile à admettre, car ça veut dire qu'on peut basculer, potentiellement, sans bouger de son idée, dans le camp des "méchants".
Je vis la difficulté de cette indétermination avec les anti-spécistes.

Mouais. Mais du coup est-il bien utile de commencer à faire un forcing social sur un problème qui n'a pas encore été accepté comme étant un problème ?

Parce que je suis gentil, je vais vous expliquer.
Un jour, j'ai vu une affiche expliquant que ceux qui luttent contre l'exploitation animale sont l'équivalent de ceux qui ont lutté contre l'esclavage au 18eme siècle.
Sur le coup, je me suis gaussé.
J'ai trouvé ça complètement débile.
Je me suis même peut-être un peu énervé.
Ensuite j'ai cherché pourquoi je n'aimais pas cet argument ; ça m'a amené à réfléchir sur l'intérêt de lutter quitte à être moins efficace sur la cause : ça c'était cool.

Et maintenant je vis dans une incertitude complète, que j'essaie d'appréhender sans angoisse.
Un jour, il se peut que, sans que je change, les anti-spécistes rallient à leur cause bien plus de gens que ceux de ma cause. Et que, sans jamais avoir changé de position, en me sentant toujours un homme bon, je devienne aux yeux des autres un homme mauvais.

Je n'y pourrai rien.
Je pourrai m'adapter et suivre, ou lutter.
Essayer de renverser la tendance.
Mais mon monde ne sera plus jamais pareil.

Et je n'aurai rien fait.
Ca pourra prendre dix ans, vingt ans, ne jamais arriver.
Il faut que je vive avec cette incertitude.
Et je n'ai pas été programmé pour ça.

Et puis entrer dans la maison d'un inconnu, c'est un peu inquiétant.

Donc, supposons que le plat est appétissant pour l'oeil et à l'odorat, que la maison est propre, que l'homme qui invite a un beau sourire, et que j'ai faim et que j'ai du temps à perdre... alors je proposerais un compromis... j'accepterais de gouter au plat, mais dehors, avec si possible une chaise et peut etre bien une petite table.

D'office, je souris aux gens dans la rue, que je ne les connaisse ou pas

Oui, je comprends. Ceci dit je pense qu'en France on est relativement en sûreté pendant encore de nombreuses décennies sur ce plan là. Notre culture cullinaire a trop d'importance pour un véganisme de masse je pense, malgré l'ampleur du phénomène.

Dans la lecture que je propose de la constitution d'un problème, le forcing social n'est pas un forcing social sur un problème, mais un forcing social pour faire reconnaître un problème.

C'est une stratégie pertinente. Si tu as des difficultés à créer le problème, affirme qu'il existe, fais pression pour que des mesures soient prises, et une fois celles-ci prises, le problème est reconnu de facto.

C,était intéressant à lire, mais je vous quitte.

Je viens de recevoir une invitation tout à fait légitime et je l'ai acceptée de bon coeur.

Donc pas de harcèlement dans ce cas !

Bonne soirée et à la prochaine !