Juste une petite question que j'ai trouvé sur le net et, que je poste ici pour faire un débat ^^

Évitons-nous de faire le mal parce que nous pensons que c'est mal ou est-ce par crainte des punitions, du châtiment ?

Je pense que c'est en fonction de chacun.
Certains pense que c'est mal, et ne le font donc pas. D'autres savent qu'ils encourent des punitions, et s'abstiennent.

Pour répondre à ta question il faudrait d'abord définir le mal en lui même. Les mauvaises actions peuvent être celle qui nuisent à la société, qui vont à l'encontre des lois ou encore celles qui nuisent au liberté individuelle à l'humain en général. En fonction de ces différentes "formes" de mal la cause et la conséquence peuvent être bien différente.

Imaginons qu'il n'y ai plus aucune répréhension possible, que tout soit permis, une action pourrait-elle être qualifié de mauvaise, le mal existerait-il ? le mal n'existe-t-il pas justement par ce que les châtiments existe? Je que le mal n'est considérer comme tel que lorsque une action e général dérange quelqu'un. Il ne peut y avoir de mal sans punitions et donc pour répondre à ta question évitons nous de faire le mal par soucis de morale ou par peur je dirais que c'est un peu des deux. Nous évitons de faire le mal car des punitions existent et qualifient certaine de nos actions comme maléfique mais nous évitons de le faire également parce que la conscience collective (et aussi individuelle parfois) nous bride et nous empêche de faire certaine que l'on considère comme mauvaises, des choses qui ne seront pas forcément considérer comme mauvaise par la loi,etc...

Voili voilou je ne sais pas si j'ai été clair (surement pas d'ailleurs) mais j'ai essayer de répondre ce que je ressentai et aussi avec l'aide du peu de souvenirs que j'ai de ems cours de philo

Héhé c’est une bonne idée un peu de philosophie Céleste, ça dérouille nos cerveaux endormis par les vacances =p plus sérieusement, je trouve la question intéressante.

Je vous conseille à tous et à toutes Malaise dans la civilisation de Freud. Cette question est traitée, et plutôt bien je trouve ^^
Mais je me permets une réponse moins psychanalytique, plus concise et surtout plus personnelle =p

GM15 tu disais :
"Imaginons qu'il n'y ai plus aucune répréhension possible, que tout soit permis, une action pourrait-elle être qualifié de mauvaise, le mal existerait-il ?"

"Aucune répréhension possible" c’est notre civilisation à ces débuts, avant même l’antiquité. Il a bien fallu des gens qui se rendent compte, petit à petit, que certains choses nuisaient à la communauté et qu’il fallait les bannir pour le bien de tous. Donc, les premiers hommes ont forcément évité de faire le mal parce que c’est le mal, et non par peur de sanction ; puisqu’il a bien fallu introduire la sanction un jour. La conscience de ce qui est mal pré-existe nécéssairement à la sanction. Pour les croyants il y a toujours la sanction divine, mais je n’y crois pas donc je pense que les choses se sont historiquement déroulées ainsi.

Mais à notre époque la question mérite effectivement d’être posée. Nous grandissons avec les deux ; les sanctions omniprésentes, et des avertissements sur ce qui est mal ou non. Je pense qu’un enfant comprend davantage les sanctions que les notions de bien ou de mal. Il s’empêche de faire telle ou telle chose juste parce qu’on va le baffer ou l’engueuler ; ce n’est que plus tard qu’il comprendra. (Pour moi ça a été comme ça, je ne sais pas pour vous, j’ai l’impression que c’est globalement ça mais peut être pas ^^) un enfant est en général tourné vers lui même, ses besoins, ses envies, et craint la sanction car elle lui nuit directement alors que le mal n'est encore que très abstrait à cette période de la vie.

De façon générale, pour ne pas parler que des enfants je pense que c’est tout de même la sanction qui fait reculer plutôt que le mal lui-même. La preuve en est que certains aiment faire le mal (à différents niveaux, je parle pas de Sauron non plus ^^) alors qu’à priori personne n’aime la sanction. (sado-maso peut être ? ^^") L’un peut être avantageux pour soi (tuer quelqu'un est reconnu par tout et par tout le monde comme mal, pourtant ça peut apporter sentiment de vengeance, argent, bien quelconque...) l’autre ne l’est systématiquement pas. Subit une sanction n'apporte rien dans tous les cas. Si l'on prend en compte l'égoïsme inhérent à chaque être humain, il y a de grande chance pour que beaucoup raisonnent ainsi.

Le mal apporte induit-il forcément une sanction et tout ce qui es sanctionné est-il forcement mal? Sous ce raisonnement on peut se dire que des sanction que nous définiront (incorectement) comme étant "injuste" créerons des sentiment qui eux pourront faire naitre le "mal" alors la sanction, le châtiment, appelez ça comme vous voulez est-il une solution? Pour moi la solution se trouve dans la prise de conscience collective et individuelle mais la nature humaine qui est (profondément centrée sur la personne) ne le permet malheureusement pas. Ce n'est qu'utopie de vouloir éviter le mal et encore plus de vouloir le "guérir" par des sanctions parfois démesurées ou alors appliquons nous ce merveilleux proverbe qui dit qu'il faut guérir le mal par le mal? Toutes personnes qui a vécu, qui vit et qui vivra sans aucun doute fera au moins une fois dans sa vie une action considéré comme mauvaise au yeux de quelqu'un.

Si l'on reprend l'exemple de la religion je pense que l'homme est devenue capable de faire le mal au moment ou il à acquis la connaissance(en mangeant le fruit défendu si je ne m'abuse, je ne suis pas expert en théologie). A partir du moment ou l'homme à été capable de réfléchir et de prendre conscience de lui même à commencé à vivre pour ses intérêts personels et donc si nous évitons le mal ce n'est pas vraiment pour éviter un un quelconque châtiment ou pour éviter de nuire à autrui. Si nous évitons le mal c'est pour pouvoir se protéger et protéger ces intérets.

(Encore une fois des pensées un peu brouillonnes mais je suis d'humeurs à débattre aujourd'hui XD en plus j'ai l'esprit de contradiction )

Tu dis que « Ce n'est qu'utopie de vouloir éviter le mal et encore plus de vouloir le "guérir" par des sanctions parfois démesurées ou alors appliquons nous ce merveilleux proverbe qui dit qu'il faut guérir le mal par le mal? »

Mais l’utopie, n’est-ce pas justement ce que tu dis une ligne plus haut
« la solution se trouve dans la prise de conscience collective et individuelle »
Tu le reconnais toi-même :
« … mais la nature humaine qui est (profondément centrée sur la personne) ne le permet malheureusement pas »

La sanction n’a rien d’une utopie selon moi. Il faut des sanctions, je pense que ce n’est plus à prouver.
Les questions autour de la démesure de la sanction, ou de son application relèvent de la justice… C’est une autre question que tu poses là ; si nous pouvons faire confiance à la justice, ou non ? Là n’est pas le sujet.
Ce qui empêche de faire le mal c’est majoritairement la sanction. Idéalement cela devrait être le contraire, le mal qui lui-même dissuade de faire le mal : mais comme tu le dis la nature humaine ne le permet pas. Donc, elle prouve son utilité.

J'avais prévenue que mes idées étaient brouillonnes ^^ mais finalement nous tombons d'accord

Justement, personne ne demande de dissertation ici, c'est l'occasion d'en discuter intelligemment mais de façon décontractée aussi ! =p

Il y a deux gros problème à la sanction je trouve :

-Quand la personne n'aura plus peur des sanctions, elle fera le mal parcequ'elle n'aura jamais réfléchit à pourquoi c'est mal.
-Si l'on vient à sanctionner une bonne action, les gens croiront qu'elle est mauvaise (ou ils vont savoir mais, auront trop peur d'agir).

Attention à ce que tu entends par sanction Celeste car une sanction peut être positive ou négative, une sanction n'est pas nécessairement un châtiment, ce peut également être une récompense.

Quant à ta première proposition ; le fait de faire le mal, une fois libéré de la menace d'une peine quelle qu'elle soit, ne résulte pas forcément de l'absence de discernement en ce qui concerne ce qui est mal. Le mal peut très bien être fait pas nécessité ou encore par perversité...

J'ai peut-être loupé quelque chose et je ne vous aide sûrement pas mais les énoncés de Celeste m'ont fait tiquer

Pour revenir à la question de départ, LE MAL N'EXISTE PAS, les animaux tuent, se battent, volent et nous sommes des animaux... alors pourquoi ne pas faire ces choses en les acceptant. Ce qui existe pas contre, c'est la prise de conscience, car sans conscience, nous serions même pas apte de savoir que nous somme châtier. Ainsi, par la prise de conscience viennent les émotions et l'expression. Les humains exprime leurs émotions et se rendre compte des émotions des autres par les expressions. Donc, lorsqu'un humain s'exprime et que l'autre humain n'aime pas cette forme d'expression (Par exemple, la colère, la violence), il sera mois attiré vers cette forme d'expression, ainsi, il se forme des "valeurs" ses valeurs sont distribués aux enfants puisque les parents, n'aimant pas tel ou tel forme d'expression empêche les enfants de s'exprimer de la sorte. Donc, le mal est créer par un mal-entendu entre plusieurs personne. Il s'agit simplement d'une domination des "gentils". Si tout les parents apprendrai à leur enfant à faire le "mal" alors ça deviendrait le bien.

Je ne suis pas d'accord puisque dès le départ, il y a incohérence et contradiction dans ton raisonnement.
Le mal n’existe pas à l’état naturel, je suis d’accord. (sauf selon les croyants bien sûr mais j’exclue d’office cette possibilité) Mais l’homme à longtemps travaillé sur le sujet, par des discussions, par des traités civiques, essais philosophiques, etc. Les grands axes de ce qui est mal et de ce qui ne l’est pas ont d’ailleurs été immortalisés de façon universelle dans les droits de l’homme, qui valent pour tous les êtres humains. Le mal existe donc maintenant que l’homme l’a déterminé. Dans ce que tu appelles « prise de conscience » j’y vois cela, aussi. L’homme a prit conscience de beaucoup de choses, dont la notion de « mauvais » ; donc si la prise de conscience existe on peut considérer le mal comme existant, puisque l’un dérive de l’autre.

Il y a des points discutables, mais il est reconnu partout ou tu iras que tuer un enfant innocent sans même le connaître est mal. Voler quelqu’un de son entourage est mal. Jurer quelque chose à un être cher et se rétracter, c’est mal. Des gens le font et le feront encore, mais en sachant que c’est mal.
Il y a des choses qui existent sans l’homme et qui existe depuis bien plus longtemps que lui ! La lune est la lune, les marrées sont les marrées, etc. L’homme peut toujours les nommer comme il le veut, les détruire ou faire ce qu’il peut pour les aliéner, elles n’en restent pas moins les mêmes choses. Mais justement se sont des choses (le mot est vague, mais il rassemble les objets, phénomènes naturels.) et non des notions comme le mal ! (Une notion est par définition d’invention humaine.)
Si tu dis que le mal n’existe pas parce que les animaux n’en font pas preuve, alors tu détruits par la même occasion tout le travail intellectuel de l’être humain. Le mal et le bien n’existent pas, la justice n’existe pas, la philosophie n’existe pas, etc.

Pas d'accord sur ce points. La notion de mal a tellement évoluée au cours des âges que dire des choses telles que "il est reconnu partout ou tu iras que tuer un enfant innocent sans même le connaître est mal" en devienne fausse. Les mayas, par exemple, sacrifiaient souvent des enfants innocents, comme tu dis. Et je doute qu'ils aient considérés cela comme mal.
On peut aussi facilement te contredire, en soulignant que les droits de l'homme sont loin d'être universels et acceptés par tous.

On ( pronom impersonnel ici ) a massacré des milliers d'individu innocent au nom de la colonisation, et au nom de la conversion religieuse. Difficile de prétendre que le "Mal" est reconnu par tous de la même manière. De nos jours encore, ce que certains pourraient considérer comme absolument intolérable est défendu par certains "avocats du diable". Et sans vouloir me positionner d'un côté ou de l'autre du débat, il est parfois très facile de faire jouer la rationalité pour totalement anéantir le concept de "mal".

Je rejoins Bartimus sur le fait qu'il s'agisse d'un concept relatif, qui naît de l'opposition de valeurs auquel on adhère ou non. Mais je suis également d'accord avec toi sur le fait que ce concept se complexifie au fil du temps, et nombre de ses aspects s'internationalisent, d'où une nécessité de nuancer ce relativisme, si l'on se place uniquement dans une vision moderne. Les hommes ont suffisamment tenté de définir le "Mal" tel qu'il l'entendait par le biais de lois et d'accords internationaux pour que certains actes soient considérés comme mauvais par la plupart d'entre nous. Ce qui n'en fait pas un concept absolu, mais simplement de moins en moins relatif. Le jour où l'humanité toute entière se soulèvera dans un unique cri de protestation, on aura sans doute trouvé l'essence du mal. Selon la perception humaine, en tout cas.


Comme toujours en philosophie, c'est une affaire de nuances je pense. Vouloir apporter une réponse catégorique à des questions touchant des sujet aussi abstraits me semble plus qu'illusoire...

Certes, mais les mayas ont disparus, et l’étaient déjà avant la création de la déclaration des droits de l’homme il me semble. =p
Non, sans déconner ni sans être de mauvaise foi tu as en partie raison, comme les excisions qui ont toujours lieues en Afrique, faites des femmes aux femmes, ou d'autres maux infligés au nom de traditions si éloignées des autres...
J’ai peut être été trop catégorique sur le caractère universel du mal, c’est vrai que c’est plus relatif que je ne le laisse entendre dans mon dernier post, après relecture et réflexion. Mais justement, tu parles de "vision moderne" du mal, et j’étais plutôt dans cette optique là dès le début.



Justement, c'est là ou je ne suis que moyennement d'accord. Il y a des zones floues, encore discutées, sur la notion de mal d’accord, d’accord. Mais on n'a pas à "adhérer" ou pas au fait que tuer un gosse comme ça, c'est mal. C’est un exemple bateau mais sa simplicité et sa violence en fait justement un très bon exemple. Si ce n’est pas « mal » pour certaines personnes, ça devrait l’être dans leur esprit. Et ce n’est pas qu’une question de point de vue, parce que c’est incontestablement mal à notre époque; c’est nuire à autrui, et de la pire façon : en le tuant. Cela sans même lui laisser la possibilité de se défendre du fait de sa faiblesse du à son âge.

Je suis d’accord sur les massacres, mais justement, depuis on a précisé davantage qu’alors, ce qu’est le mal. La notion de mal n’est peut être pas si universel que je le prétendais, mais – et c’est ce que tu dis également, si j’ai bien compris – c’est une notion qui évolue, se construit, se généralise. Maintenant toute colonisation ou tout massacre religieux serait condamné. Peut être pas dans les faits (on sait tous que l’onu a du mal à s’imposer ) mais moralement. On le décrirait comme mauvais s’il était rendu public.

Ce que les gens ont de la difficulté à comprendre lorsqu'ils participe à des débats philosophique c'est que l'humain invente. Donc, le mal n'existe pas, ce n'est qu'une mesure créer par l'humain et dans certaines civilisations (je me donne le droit de cité le Japon) il était "bien" de se "débarrasser" des enfants au sexe féminin car elles étaient un poids pour la société. J'ose même dire qu'il en est encore ainsi. Le mal, n'étant pas pareil partout, est alors un différence de valeurs dans les sociétés. Si j'apprends à mon enfant que tuer est bien... Il n'aura aucun remord en tuant. Il en est de même si je lui apprends que "sauver" la vie d'un vieux dans un hôpital qui souffre le martyre à chaque jour est bien... il croira que c'est bien. Ceci est un exemple de NOTRE société. Faire souffrir les autres est "mal" n'est-ce pas et pourtant la société de médecine s'entête à faire survivre des gens extrêmement souffrant qui n'attendent que de mourir. Alors? Est-ce bien ou mal? Si cela est bien alors pourquoi tué est mal? Et si c'est mal alors pourquoi nous le fessons et considérons cela comme bien? Le soleil existe pour TOUT même les animaux, mais le mal, n'existe pas pour eux. Tuer leurs enfants pour faire survire la meute est une chose naturel pour eux.