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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 15:53 
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Idem. Pour avoir taté d'un certain nombre de boulot pas évident où je mettait clairement ma santé en danger (condition de sécurité non respectée, produits toxics, etc), je me trouve bien content de faire mes remplas d'éduc spé (aprés trois ans d'études où j'ai gagné moins que si j'avais travaillé), et ce même si je ne suis pas forcément plus payer maintenant.

Ces boulot, ce sont des gens qui auront 5/10 ans de moins d'éspérence de vie que un professeur, à l'heure actuelle... Je trouve pas ça enviable, même a 2000 euros par mois.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 15:57 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Pas forcément. Par contre il serait probablement plus difficile à des organismes/ entreprises se comportant de manière peut éthique et humaines avec leurs employés de trouver des gens pour bosser chez eux.

Un autre point, beaucoup de travail peu attractifs (ménage par éxemple, éboueurs) sont indispensable à la société. On peut supposer que les gens se mobiliseront pour faire perdurer ce service, même si le fonctionnement risque de différer du fonctionnement actuel.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 15:57 
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Guasina a écrit:
Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Ca risque. D'où, selon moi, la nécessité d'avoir un vrai programme d'éducation populaire en parallèle. Pour expliquer au gens, par exemple, que le travail n'est pas que le salariat, et déconstruire des modèles socio-économico-culturels adaptés à une relation socio-économique, ou tout du moins pour leur présenter de nouvelles modalités pour une nouvelle relation, mieux encore leur donner les moyens de les construire eux-mêmes.

Et d'avoir ça avant la mise en place du revenu universel.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 15:57 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Je pense que ça nécessiterait une contrepartie: l'obligation d'effectuer x heures par an de travaux d'intérêt public (en élargissant ce concept à tout travail utile ou nécessaire à la société humaine). Pour ça, une grosse base de données sur laquelle sont répertoriés tous les jobs possibles et imaginables, tu t'inscris quand tu veux comme tu veux où tu veux, peu importe dans quel secteur, du moment que tu as les qualifications et que tu accomplis ton quota annuel.


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 15:59 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la. Au ce que tu fais entre salarié et travailleur ?


Je vais prendre l'exemple de ton restaurant, le Robin des Bois : tous les bénévoles là bas travaillaient. Mais ils n'étaient pas salariés.

Quand je m'engage dans une association, la plupart du temps, je travaille.
Quand je prépare mon repas, quand je nettoie mon appartement, quand je fais mon jardin, je travaille. C'est même tellement évident que c'est un travail que des gens sont payés pour le faire, que je peux même payer des gens pour faire mon ménage, mon jardin, toute les tâches pour lesquelles la société considérera qu'eux travaillent si je les paye ; mais si je fais exactement la même chose ?

Quant à tous les non-salariés, travailleurs indépendants, artisans, ceux qui sont leur propres patrons, etc. Ils travaillent aussi.

Le gros trou noir des mesures économiques (produit intérieur brut en tête) est le compte de toute la valeur produite par le travail non rémunéré.

Donc selon toi, si je fais ma vaisselle, je dois demander une rémunération à l'état ? Et travailler dans une association ne veut pas dire pas de salaire, 5% des salariés travaillent dans des associations.


J'ai dit s'engager, je n'ai pas dit être salarié d'une association. Et je reconnais qu'on peut être salarié d'une association, tout comme on peut donner de son temps dans une entreprise.

Selon moi, si tu fais ta vaisselle, tu travailles. Ca participe de ton niveau de vie d'avoir du temps pour faire ta vaisselle, par exemple, puisque tu ne dois pas engager de dépenses pour que quelqu'un le fasse à ta place. Et l'Etat ne devrait pas te payer, mais prendre en compte la richesse que tu produits quand tu fais toi même un travail que tu pourrais sous-traiter.

J'avais déjà entendu se raisonnement dans une vidéo d'Usul, je crois, mais je ne le comprends pas vraiment. Pourquoi vouloir prendre en compte une valeur aussi difficilement quantifiable, qui n'a pas d'impact économique. Ce sont des actions personnelles qui ne peuvent même pas être considérés comme des biens publics.

D'autant que l'évaluation de la valeur du travail effectué me semblerait biaisée. Sur un marché le prix se fixe avec la rencontre de l'offre et de la demande. Mais sur le marché du travail ce n'est pas le cas, il y a des minimas. Qui ne s'appliqueraient pas, selon moi, à la valeur d'une production "ménagère".

L'approche du niveau de vie se fait plutôt avec l'IDH.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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J'ai vu et écouter le lien envoyé par Maltar. Traitant du salaire universel de base. Ce dernier réduirait la pauvreté, mais creuserait plus encore l inégalité

j'aurais donc une question afin de bien comprendre. Qu'arriver ait-il si effectivement le salaire universel de 2 000 Euros au lieu de 800 ?

C'est très simple. Pour une population d'environ 60 000 000 de personne (66 millions en France), un salaire universel de 500 euros coûterait environ 30 000 000 000 d'euros par mois à l'état, soit 360 milliard par an, soit 1800 milliard en un quinquennat. L'équivalent de la dette Française.

Donc X4 pour un salaire universel de 2000 €.

Mais techniquement, une hausse globale et ponctuelle du pouvoir d'achat entraînerait une inflation généralisé qui plomberait tous les épargnants et détenteurs de capitaux, pour finalement, n'avoir qu'un bref impact sur la consommation.



et bien ça c'est un bon point non?

Oui et non. Cela concernerait autant les petits gens que grands détenteurs de capitaux.

Après, pour des mesures comme ça, le mieux c'est de ne pas bousculer l'économie et l'introduire progressivement. C'est pour ça que tous les changements fiscaux se font généralement par palliés, par exemple le prix du tabac.



les petits détenteurs se retrouvent avec un revenu universel de 2000 euros par mois, ce qui compense probablement largement et donne en plus une réelle sécurité que donne de moins en moins le statut de salarié à l'heure actuelle. Quand au grand détenteur du capitaux, je confirme, ils vont rien y gagner et c'est très bien!

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Dernière édition par Maltar le Mer 1 Mar 2017 16:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 16:02 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Ca risque. D'où, selon moi, la nécessité d'avoir un vrai programme d'éducation populaire en parallèle. Pour expliquer au gens, par exemple, que le travail n'est pas que le salariat, et déconstruire des modèles socio-économico-culturels adaptés à une relation socio-économique, ou tout du moins pour leur présenter de nouvelles modalités pour une nouvelle relation, mieux encore leur donner les moyens de les construire eux-mêmes.

Et d'avoir ça avant la mise en place du revenu universel.



Au final un projet comme ça, on peu facilement supposer que sa mise en place prendrais bien une génération. Car il amène à changer son rapport à énormément de chose.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 16:05 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Ca risque. D'où, selon moi, la nécessité d'avoir un vrai programme d'éducation populaire en parallèle. Pour expliquer au gens, par exemple, que le travail n'est pas que le salariat, et déconstruire des modèles socio-économico-culturels adaptés à une relation socio-économique, ou tout du moins pour leur présenter de nouvelles modalités pour une nouvelle relation, mieux encore leur donner les moyens de les construire eux-mêmes.

Et d'avoir ça avant la mise en place du revenu universel.

Je viens d'un milieu ouvrier et je peux confirmer que personne ne voudrait bosser. Surtout que, vivant à la campagne, avec un petit salaire et quelques terres, on peu parfaitement être autosuffisant.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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J'ai vu et écouter le lien envoyé par Maltar. Traitant du salaire universel de base. Ce dernier réduirait la pauvreté, mais creuserait plus encore l inégalité

j'aurais donc une question afin de bien comprendre. Qu'arriver ait-il si effectivement le salaire universel de 2 000 Euros au lieu de 800 ?

C'est très simple. Pour une population d'environ 60 000 000 de personne (66 millions en France), un salaire universel de 500 euros coûterait environ 30 000 000 000 d'euros par mois à l'état, soit 360 milliard par an, soit 1800 milliard en un quinquennat. L'équivalent de la dette Française.

Donc X4 pour un salaire universel de 2000 €.

Mais techniquement, une hausse globale et ponctuelle du pouvoir d'achat entraînerait une inflation généralisé qui plomberait tous les épargnants et détenteurs de capitaux, pour finalement, n'avoir qu'un bref impact sur la consommation.



et bien ça c'est un bon point non?

Oui et non. Cela concernerait autant les petits gens que grands détenteurs de capitaux.

Après, pour des mesures comme ça, le mieux c'est de ne pas bousculer l'économie et l'introduire progressivement. C'est pour ça que tous les changements fiscaux se font généralement par palliés, par exemple le prix du tabac.



les petits détenteurs se retrouvent avec un revenu universel de 2000 euros par mois, ce qui compense probablement largement et donne en plus une réelle sécurité que donne de moins en moins le statut de salarié à l'heure actuelle. Quand au grand détenteur du capitaux, je confirme, ils vont rien y gagner et c'est très bien!

Je suis aussi du même avis sur les grands détenteurs de capitaux. Je me creuse souvent la tête pour trouver un moyen juste de les plomber. Finalement, je ne vois que des réductions fiscales monstrueuses accordés aux entreprises détenues majoritairement par une part représentative de leurs salariés.

Ça me semble déjà plus cohérent que distribuer de la valeur sans en produire.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Ca risque. D'où, selon moi, la nécessité d'avoir un vrai programme d'éducation populaire en parallèle. Pour expliquer au gens, par exemple, que le travail n'est pas que le salariat, et déconstruire des modèles socio-économico-culturels adaptés à une relation socio-économique, ou tout du moins pour leur présenter de nouvelles modalités pour une nouvelle relation, mieux encore leur donner les moyens de les construire eux-mêmes.

Et d'avoir ça avant la mise en place du revenu universel.

Je viens d'un milieu ouvrier et je peux confirmer que personne ne voudrait bosser. Surtout que, vivant à la campagne, avec un petit salaire et quelques terres, on peu parfaitement être autosuffisant.


A condition de travailler, la terre par exemple. Etre auto-suffisant, ça voudrait dire travailler pour soi. Faire marcher à plein l'économie domestique. Est-ce qu'ils ne voudraient plus travailler, ou est-ce qu'ils ne voudraient plus être salariés ?

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 16:13 
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Désolée pour mon ignorance, mais tu peux me préciser la nuance que tu fais entre salarié et travailleur ?



je vais m'y essayer:

Avec un revenu universel, une / des personnes peuvent tout à fait faire un travail (coiffure, bibliothéquaire, éboueur, que sais'je) sans forcément en attendre une rémunération et sans rentrer dans le cadre, mais aussi le rapport de domination qu'implique la statut de salarié.

Le salaria implique de mettre sa force de travail aux ordre de quelqu'un en échange d'un salaire. (je pense que caabon aura une définition plus rigoureuse).


Par contre, il n'y a pas le risque que les gens avec 2 000 euros ne soient pas tentés de demeurés tout simplement chez soi, sans faire un autre travail que celui de l'entretien de la maison. Ca ne risque pas de créer un déséquilibre ?


Ca risque. D'où, selon moi, la nécessité d'avoir un vrai programme d'éducation populaire en parallèle. Pour expliquer au gens, par exemple, que le travail n'est pas que le salariat, et déconstruire des modèles socio-économico-culturels adaptés à une relation socio-économique, ou tout du moins pour leur présenter de nouvelles modalités pour une nouvelle relation, mieux encore leur donner les moyens de les construire eux-mêmes.

Et d'avoir ça avant la mise en place du revenu universel.

Je viens d'un milieu ouvrier et je peux confirmer que personne ne voudrait bosser. Surtout que, vivant à la campagne, avec un petit salaire et quelques terres, on peu parfaitement être autosuffisant.


A condition de travailler, la terre par exemple. Etre auto-suffisant, ça voudrait dire travailler pour soi. Faire marcher à plein l'économie domestique. Est-ce qu'ils ne voudraient plus travailler, ou est-ce qu'ils ne voudraient plus être salariés ?

C'est vrai. Ce n'est pas la volonté de ne pas travailler, mais entre travailler dans des conditions difficiles, éreintante, ou mener une petite vie tranquille avec ses poireaux, le choix ne se pose même pas. Et la condition de salarié à ses contraintes (lien de subordination, obligations).

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 16:13 
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Je viens d'un milieu ouvrier et je peux confirmer que personne ne voudrait bosser. Surtout que, vivant à la campagne, avec un petit salaire et quelques terres, on peu parfaitement être autosuffisant.


A condition de travailler, la terre par exemple. Etre auto-suffisant, ça voudrait dire travailler pour soi. Faire marcher à plein l'économie domestique. Est-ce qu'ils ne voudraient plus travailler, ou est-ce qu'ils ne voudraient plus être salariés ?


En fait, je pense que ces gens travailleraient beaucoup plus, car c'est exigeant que de travailler sur une terre (agriculture, élevage,etc.). Ils feraient beaucoup plus d'heures, mais ne s'en plaindraient pas, car ce serait leur choix, leur horaire,...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 17:27 
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Kenraaaaaa. Suis classée platine avec 2700 de côte et je vais viser le Grand Master cette fois !

Sinon je vais aussi probablement m'acheter Near : Automata. Il a l'air sympa

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La petite ombre de la Mort à Elysian.

Alors, j'ai établi ma couche dans les charniers,
Au milieu des cercueils,
Où la Mort Noire tient le registre des trophées qu'elle a conquis.


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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 17:48 
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C'est vrai qu'il a l'air sympa ce NieR Automata. :pouceup:

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mer 1 Mar 2017 17:48 
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Tu sais il sera disponible sur quelle plateforme ?

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