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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 23:51 
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Bah j'avoue que le commentaire me fait juste marrer.

En gros, ce que Miéville n'apprécie pas chez Tolkien, c'est qu'au lieu d'inventer un concept pondu de nulle part, il a utilisé sa connaissance en matière de religion et de mythologie gaëlique, écossaise et nordique pour moderniser une oeuvre wagnérienne (au sens littéral) majeure pour la rendre compréhensible et accessible à ceux de son époque, tout en leur permettant de s'identifier à un héros, de ne plus être simplement extérieur à un héros divin (ou semi-divin), créant ainsi un début de mythologie du XXème S.


En gros, c'est ta lecture de la citation.
Personnellement, je n'y lis aucun reproche sur le travail effectué par Tolkien de matériaux anciens, ni sur l'originalité du matériau utilisé pour construire son oeuvre, ni sur la construction d'une mythologie du XXeme siècle. Je pense qu'on peut très bien effectuer un tel travail sans pour autant tomber dans ce que critique Miéville, qui sont plus des positions morales/politiques, plutôt qu'un parti pris purement littéraire.

J'ai juste appris dans mes analyses de textes à lire et à considérer que le premier et le dernier argument sont les plus forts et ceux sur quoi l'auteur veut insister. Hors :

Citation:
Car il y a beaucoup à exécrer : sa suffisance wagnérienne


Beaucoup à exécrer = tout ce qui va suivre le deux points, c'est les points sur laquelle Tolkien a fait de la merde (sens d'exécrer : Avoir en exécration, avoir en horreur, abominer.)

sa suffisance wagnérienne : il lui reproche donc d'avoir pris le ton de l'oeuvre dont il s'est inspiré (l'opéra classique de Wagner "l'anneau de Nibelung") pour faire sa propre oeuvre.

Quant à son dernier argument :
Citation:
Les clichés de Tolkien (elfes, nains et anneaux magiques) se sont répandus comme des virus.

C'est bien une attaque sur les origines du monde détourné par Tolkien. A savoir la mythologie d'origine de l'anneau de Nibelung, mythologie nordique où on retrouve... Oh tiens, des elfes, des nains et des anneaux magiques (ainsi que des runes, des armes légendaires, des combats épiques, des bons grands blonds, des dragons, des forêts qui parlent, des orbes pour communiquer, des morts qui viennent au combat,...)


Beaucoup à exécrer ne veut pas dire tout, il me semble. Ce qui suit les deux points est une liste relativement modeste qui, je tiens à le souligner, ne comprend pas d'élements sur la qualité littéraire de l'oeuvre de Tolkien, ni sur les matériaux qu'il a utilisé, ni sur l'originalité de l'univers.

Est-ce que Miéville reproche à Tolkien d'avoir recouru à des clichés ? Ce que je retiens de la phrase est plus ici "se sont répandus comme des virus", ce qui n'implique pas Tolkien, mais tous les suiveurs. D'autant plus que, comme tu l'as indiqué plus haut, il a placé tout ce qu'il y avait à exécrer après les deux points. Or les clichés ne s'y trouvent pas.
ouais, enfin dire que ça s'est répendu comme des virus... C'est quand même très négatif comme expression, hein. C'est juste une tournure de phrase qui permet de taper à la fois sur ceux qui comme le créateur de ce forum ont repris la mythologie de Tolkien à leur sauce ET sur Tolkien et ses clichés de merde.


Enfin bref, sur ce, c'est pas que la discussion m'ennuie, mais demain j'ai une brocante géante à faire et je me lève à 6h30 [:Dforme:]

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Alors il y a une règle que je veux que vous observiez pendant que vous êtes dans ma maison : Ne grandissez pas. Arrêtez, arrêtez dès cet instant. Wendy dans "hook" (petit hommage à Robin Williams)
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 23:54 
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Caabon a écrit:
Je ne partage pas l'idée qu'il le prend de haut, du point de vue littéraire, d'auteur à auteur, mais c'est vrai qu'il s'oppose clairement à ses visions politiques et morales.

Et le ton est néfatif. Le plus gros reproche que j'aurais à faire à cette critique est de ne pas avoir souligné les aspects positifs de l'oeuvre de Tolkien, car il y en a. Simplement, pour aller taquiner un monument pareil, ne faut-il pas un peu de dynamite ?

Euh, si quelqu'un du forum traitait tes rp de kyste sur le cul de Yuimen, il aurait "juste" un ton négatif, mais il te prendrais pas de haut peut-être ? [:Dforme:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 23:56 
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Azra a écrit:
Un ton agressif est toujours une forme d'autorité. Dire "Je pense que" est justement une marque d'honnêteté, car cela rappel subtilement au lecteur qu'il n'est pas obligé de penser pareil.

Citation:
la référence à l'enfance, à un aspect naïf, par "culotte courte".


C'est le sens de la phrase, mais la manipulation se fait toujours au niveau du ressentit. Et l'ensemble du texte donne un ressentit très négatif. Je suis d'accord qu'il y a bien pire en la matière (il suffit d'écouter un discours de politique), mais ça reste quand même à la limite de la manipulation d'employer des expressions volontairement enfantines pour transmettre l'idée que c'est mauvais.


La métaphore de "crever l'abcès" est intéressante dans la citation je trouve : il précise avant qu'on ne peut pas ignorer Tolkien, et n'y invite pas d'ailleurs. Mais je ne vois pas "crever l'abcès" comme la déclaration de la piètre qualité de l'oeuvre de Tolkien, mais comme une invite à prendre conscience de ses limites pour les dépasser, ou au contraire les assumer pleinement.

Le "crever l'abcès" bah définition de base : "faire éclater la vérité".

En gros, ce qu'il dit, c'est que Tolkien c'est un gros truc puant bien présent (un kyste sur le cul) et qu'on doit le démolir (parce que crever un abcès au sens littéral du terme, c'est bien le principe) et que lui va le faire en faisant éclater la vérité sur ce qu'est réellement l'oeuvre de Tolkien.


Pour moi, la définition de base de crever l'abcès est plus "remédier à une situation devenue intenable" que "faire éclater la vérité" ; certes, faire éclater la vérité peut être un moyen, LE moyen sans doute, mais c'est déjà franchir un pas. C'est en effet un gros truc puant bien présent, mais inviter à la démolir, je ne sais pas : peut-être plus purger la fantasy (pour rester dans la métaphore de l'abcès) des éléments qui y ont été instillés par une partie de l'oeuvre de Tolkien, du fait de la postérité de celle-ci.

purger la fantasy des éléments de l'oeuvre de Tolkien, sous-entendu assez clairement qui est néfaste pour la fantasy moderne (à cause des trucs à détester qu'il cite après)

(c'est vrai qu'il dit pas qu'il aime pas... Il dit juste que c'est puant et néfaste... J'ai du mal à capter la nuance à vrai dire [:Dforme:] )


Question de rapport à la littérature sans doute. Pour ma part, il y a des oeuvres que j'aime beaucoup, notamment dans la littérature du 19eme siècle, mais dont je considère que certains aspects de fond, des partis pris vis-à-vis de la société et de sa structure notamment, sont particulièrement néfastes et puant. La critique s'est chargée de faire pour la littérature dite "générale" ce que fait ici Miéville : déboulonner à coup de commentaires acides, méchants, des grands pontifs. J'aurais tendance à dire qu'on y est habitué dans certains domaines. Alors pourquoi pas ici ?

Et puis sans rester dans la littérature blanche : j'aime beaucoup l'oeuvre de Heinlein, mais il y a certains aspects avec lesquels je suis en franche confrontation. Des trucs puants et néfastes.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 23:57 
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Gamemaster14 a écrit:
Caabon a écrit:
Gamemaster14 a écrit:
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Gamemaster14 a écrit:
Bah j'avoue que le commentaire me fait juste marrer.

En gros, ce que Miéville n'apprécie pas chez Tolkien, c'est qu'au lieu d'inventer un concept pondu de nulle part, il a utilisé sa connaissance en matière de religion et de mythologie gaëlique, écossaise et nordique pour moderniser une oeuvre wagnérienne (au sens littéral) majeure pour la rendre compréhensible et accessible à ceux de son époque, tout en leur permettant de s'identifier à un héros, de ne plus être simplement extérieur à un héros divin (ou semi-divin), créant ainsi un début de mythologie du XXème S.


En gros, c'est ta lecture de la citation.
Personnellement, je n'y lis aucun reproche sur le travail effectué par Tolkien de matériaux anciens, ni sur l'originalité du matériau utilisé pour construire son oeuvre, ni sur la construction d'une mythologie du XXeme siècle. Je pense qu'on peut très bien effectuer un tel travail sans pour autant tomber dans ce que critique Miéville, qui sont plus des positions morales/politiques, plutôt qu'un parti pris purement littéraire.

J'ai juste appris dans mes analyses de textes à lire et à considérer que le premier et le dernier argument sont les plus forts et ceux sur quoi l'auteur veut insister. Hors :

Citation:
Car il y a beaucoup à exécrer : sa suffisance wagnérienne


Beaucoup à exécrer = tout ce qui va suivre le deux points, c'est les points sur laquelle Tolkien a fait de la merde (sens d'exécrer : Avoir en exécration, avoir en horreur, abominer.)

sa suffisance wagnérienne : il lui reproche donc d'avoir pris le ton de l'oeuvre dont il s'est inspiré (l'opéra classique de Wagner "l'anneau de Nibelung") pour faire sa propre oeuvre.

Quant à son dernier argument :
Citation:
Les clichés de Tolkien (elfes, nains et anneaux magiques) se sont répandus comme des virus.

C'est bien une attaque sur les origines du monde détourné par Tolkien. A savoir la mythologie d'origine de l'anneau de Nibelung, mythologie nordique où on retrouve... Oh tiens, des elfes, des nains et des anneaux magiques (ainsi que des runes, des armes légendaires, des combats épiques, des bons grands blonds, des dragons, des forêts qui parlent, des orbes pour communiquer, des morts qui viennent au combat,...)


Beaucoup à exécrer ne veut pas dire tout, il me semble. Ce qui suit les deux points est une liste relativement modeste qui, je tiens à le souligner, ne comprend pas d'élements sur la qualité littéraire de l'oeuvre de Tolkien, ni sur les matériaux qu'il a utilisé, ni sur l'originalité de l'univers.

Est-ce que Miéville reproche à Tolkien d'avoir recouru à des clichés ? Ce que je retiens de la phrase est plus ici "se sont répandus comme des virus", ce qui n'implique pas Tolkien, mais tous les suiveurs. D'autant plus que, comme tu l'as indiqué plus haut, il a placé tout ce qu'il y avait à exécrer après les deux points. Or les clichés ne s'y trouvent pas.
ouais, enfin dire que ça s'est répendu comme des virus... C'est quand même très négatif comme expression, hein. C'est juste une tournure de phrase qui permet de taper à la fois sur ceux qui comme le créateur de ce forum ont repris la mythologie de Tolkien à leur sauce ET sur Tolkien et ses clichés de merde.


Enfin bref, sur ce, c'est pas que la discussion m'ennuie, mais demain j'ai une brocante géante à faire et je me lève à 6h30 [:Dforme:]


Bonne nuit GM14, bonne brocante !

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 23:59 
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Gamemaster14 a écrit:
Caabon a écrit:
Je ne partage pas l'idée qu'il le prend de haut, du point de vue littéraire, d'auteur à auteur, mais c'est vrai qu'il s'oppose clairement à ses visions politiques et morales.

Et le ton est néfatif. Le plus gros reproche que j'aurais à faire à cette critique est de ne pas avoir souligné les aspects positifs de l'oeuvre de Tolkien, car il y en a. Simplement, pour aller taquiner un monument pareil, ne faut-il pas un peu de dynamite ?

Euh, si quelqu'un du forum traitait tes rp de kyste sur le cul de Yuimen, il aurait "juste" un ton négatif, mais il te prendrais pas de haut peut-être ? [:Dforme:]


Si il critique la qualité de mes écrits d'un strict point de vue de forme oui, je pense que je penserais qu'il me prend de haut.
Si il critique des aspects moraux et politiques de mes écrits, je pense que je le prendrais très mal quand même, mais c'est un point sur lequel je suis moins sensible.

Surtout s'il ne prenait pas le temps de détailler en dessous ce qu'il me reproche.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 00:01 
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Il ne détaille rien, il cite grossièrement et de manière détournée. :D

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 00:09 
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Grossièrement et de manière détournée de ton point de vue : cela nécessiterait quand même de savoir à quel point on estime avoir atteint assez de finesse pour prétendre au détail, et quand on entre dans le direct et le détourné. A mes yeux, compte tenu de l'importance qu'il reconnait à l'oeuvre de Tolkien et à sa postérité, le niveau de détail est suffisant pour entrer dans la critique, surtout si l'on considère, comme je l'ai déjà indiqué de nombreuse fois, ce qu'il critique, à savoir des partis pris moraux et politiques.


Pour ma part, je vais m'arrêter de faire l'avocat du diable. Je remercie ceux qui ont bien voulu partager leur avis sur le sujet, et lire mes réponses. Les réactions suscitées et la lecture faite de la citation ont été pour moi des plus instructives : j'ai rarement l'occasion de papoter de Tolkien et de sa critique avec des gens.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:16 
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Gamemaster9 a écrit:
C'est effectivement une sorte de manipulation. Des arguments d'autorité par la dépréciation. ^^

Cela n'empêche qu'il ait raison sur quelques points. Je suis moi-même friand de plusieurs types de fantasy, tant celles qui découlent de l'œuvre de Tolkien dans leur aspect héroïque (d'où l'appellation d'Heroic fantasy), tant décrié par Miéville (et d'autres de sa trempe), que celles, plus sombres, de la dark-fantasy. Et ce ne sont là que des noms génériques sur des ensembles de styles différents.

Le fait est qu'on ne peut effectivement nier l'œuvre de Tolkien. Mais ça n'en fait pas un auteur détestable, bien au contraire. Un génie, plutôt. Un génie imparfait.

*en mode partial, un peu... J'viens de regarder la Désolation de Smaug [:Dforme:] *



en rouge, je cite: argument d'autorité par la dépréciation. Merci de l'illustration ;)

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:25 
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bon.... j'ai lu un bon bout de tout ça et vous me déprimez.... Au lieu de se branler sur la forme, on s'interesse au fond ou bien...

Parce que même si le ton indispose certains, le fond du message.... Bin il m'a l'air trés fondé, que tolkien l'ai fait volontairement ou non, et quoi que cela refléte de sa vision du monde d'ailleur...

enfin bref, merci Caabon.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:38 
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:38 
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Caabon a écrit:
Si il critique la qualité de mes écrits d'un strict point de vue de forme oui, je pense que je penserais qu'il me prend de haut. (...)



:eek:

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:39 
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Bonsoir, Chou.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:39 
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Je suis d'une humeur particulièrement détestable ce soir.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:39 
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D'ailleurs, je ne devrais pas tarder à aller me coucher.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 01:40 
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J'en profiterai pour continuer le prochain texte de Negliits. Il devrait te plaire. (Si toutefois je ne fais pas trop d'erreurs de réalisme à ton goût ; envie, avis.)

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