WTF

On a découvert la vrai Marla...

Pour Maeglin (et les autres naturellement).

En bref, il n'aime pas.

Cela dit, il y a du vrai, notamment sur la notion de morale absolue : Tolkien était très croyant et l'exprime pleinement dans toutes ses œuvres.

A-t-il dit qu'il n'aimait pas ? Il est simplement critique sur certaines dimensions de l'oeuvre.

Bah clairement il aime pas la vision qu'il a de la fantasy c'est tout. ^^'

Après comme je te l'ai dis y'a aussi des gens qui aiment (et j'en fais d'ailleurs partie). Mais il est vrai que le fait qu'on ne puisse ignorer son oeuvre bah... C'est con, parce-que si t'aimes pas tu l'as DANS L'C**.

Il n'aime pas sa vision de la fantasy, aller jusqu'à dire qu'il n'aime pas l'oeuvre, c'est autre chose. Mais admettons qu'il n'aime pas l'oeuvre, et la postérité qui fut la sienne.

Pour ma part, je trouve un peu trop facile de se cantonner à un relativisant "il n'aime pas, moi j'aime, il y a des gens qui aiment", trop facile et trop réducteur. J'aime le Seigneur des Anneaux, pourtant je trouve les critiques de China Miéville justes, fondées, et aimer l'oeuvre ne devrait pas conduire à les effacer, faute de quoi on en arrive justement à ce qui à mon avis embête Miéville : une diffusion large, une postérité qui ne prend pas en compte les défauts initiaux, et donc les reproduit.

Certes, il y a des critiques à faire, et on peut aimer sans être d'accord sur tout (c'est mon cas), mais quand on utilise des techniques de manipulations au lieu des arguments, c'est qu'on aime pas sans se soucier de trop se justifier (je ne dis pas qu'il ne fait que ça, il y a aussi des arguments dans ce qu'il dit, mais pour moi la moindre manipulation fait baisser la qualité de la critique ).

Manipulation ?

La formulation extrêmement négative mais sans véritable signification, par exemple ici :



Ça tranche avec des éléments plus expliqués comme :



Dans le deuxième cas, on a la critique d'un aspect alors que dans le premier, on a une phrase dépourvue dans sens, dont le seul but est d'avoir une connotation péjorative...
Enfin bon, je sais que c'est très à la mode de nos jours, mais moi, ça m'énerve toujours les gens qui disent "je ne suis pas là pour vous permettre de vous faire un avis, ni pour vous donnez le mien, mais pour vous dire que j'ai raison, et c'est tout".

Après, il y a 10 fois pire. Après tout, j'ai enduré l'épée de vérité.


Bon, j'avoue, en plus, je suis pas de super bonne humeur, ce soir.

C'est effectivement une sorte de manipulation. Des arguments d'autorité par la dépréciation. ^^

Cela n'empêche qu'il ait raison sur quelques points. Je suis moi-même friand de plusieurs types de fantasy, tant celles qui découlent de l'œuvre de Tolkien dans leur aspect héroïque (d'où l'appellation d'Heroic fantasy), tant décrié par Miéville (et d'autres de sa trempe), que celles, plus sombres, de la dark-fantasy. Et ce ne sont là que des noms génériques sur des ensembles de styles différents.

Le fait est qu'on ne peut effectivement nier l'œuvre de Tolkien. Mais ça n'en fait pas un auteur détestable, bien au contraire. Un génie, plutôt. Un génie imparfait.

*en mode partial, un peu... J'viens de regarder la Désolation de Smaug *

Alors il faudrait que tu m'expliques plus en détail le fond de ta pensée, parce que pour moi les deux arguments sont construits exactement de la même manière.

Je ne vois pas en quoi "belliciste" et "culotte courte" sont plus péjoratifs et vide de sens que "étriqué et réactionnaire" et "statu quo hiérarchiques" : le second argument est, il est vrai, plus facile à assimiler et à identifier dans l'oeuvre ; le premier plus délicat, car cela implique de penser non pas un simple point de l'oeuvre, aisément identifiable (une hiérarchie c'est plutôt évident), mais le traitement d'une thématique - la guerre - dans une dimension simpliste/simplifiante/édulcorée - la référence à l'enfance, à un aspect naïf, par "culotte courte".

Quant à ta remarque sur "je ne suis pas là pour vous permettre de vous faire un avis, ni pour vous donnez le mien, mais pour vous dire que j'ai raison, et c'est tout", là aussi j'aimerais comprendre.

Globalement, il faudrait, pour donner son avis, se départir de tout effet à l'attention du lecteur ? Refuser de le bousculer, de l'indigner, de malmener un peu ses potentiels modèles ? Prendre toutes les précautions oratoires du "je pense que", "à mon avis", "à mon très humble avis", "je ne prétends pas vous imposer ma manière de voir mais" ?

Ne pas être d'accord avec les arguments, ok ; mais les réfuter à demi en prétendant qu'il y a là dessous un relent de manipulation, sous prétexte que la forme se veut incisive, cela me gène. La manipulation, à mes yeux, à mon humble avis, avec toutes les précautions oratoires, se situerait bien plus du côté du tempéré et bien pensant qui, en amenant sa pensée sous des aspects moins dérangeant, la ferait accepter comme vérité sans que celle-ci se fasse sentir.

Edit suite à la lecture du post de GM9 : je peine à voir où se trouve l'argument d'autorité, ne voyant pas bien où se trouve l'autorité, sauf à considérer qu'il s'agisse de Miéville lui-même.

Justement dans le fait qu'il s'agisse de Miéville lui-même. ^^

S'adresse-t-il, dans ce discours, à d'autres pairs de la littérature fantasy ? Ou à nous, humbles lecteurs ?

Un ton agressif est toujours une forme d'autorité. Dire "Je pense que" est justement une marque d'honnêteté, car cela rappel subtilement au lecteur qu'il n'est pas obligé de penser pareil.



C'est le sens de la phrase, mais la manipulation se fait toujours au niveau du ressentit. Et l'ensemble du texte donne un ressentit très négatif. Je suis d'accord qu'il y a bien pire en la matière (il suffit d'écouter un discours de politique), mais ça reste quand même à la limite de la manipulation d'employer des expressions volontairement enfantines pour transmettre l'idée que c'est mauvais.

Oui, ça change beaucoup de choses. S'il s'adresse à des gens comme lui, ils sont peut-être plus à même de passer outre le ressentit initiale.