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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:18 
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Ah je ne trouve pas cela aberrant, loin de là.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:19 
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Mais que tu ne sois pas d'accord m'étonne tout autant.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:21 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Mais que tu ne sois pas d'accord m'étonne tout autant.


Ah ? Pourquoi ?

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:23 
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Parce que je ne comprends pas que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée selon laquelle on a le droit d'exiger la fidélité.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:38 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Parce que je ne comprends pas que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée selon laquelle on a le droit d'exiger la fidélité.


Déjà, la fidélité est une notion fluctuante : tu as exclu le fait d'aller voir ailleurs de la fidélité, alors que certains considéreront que c'est justement que c'est une trahison. D'ailleurs je n'oppose pas fidélité à trahison, mais confiance à trahison. Cette notion fluctuante exige que l'on pose des conditions de départ.

Je n'ai rien contre la fidélité, elle peut faire partie de conditions de départ du vivre ensemble pour un couple. Que cela prenne la forme d'une exigence, ça commence à plus me déranger, en effet. Dans les conditions où tu as exposé la situation, il me semblait que dispenser confort matériel suffisait à donner à l'un des partenaires une position dominante sur la détermination des comportements acceptables ou non de l'autre. La relation me paraissait inégalitaire, et ton souci - louable - de dissiper l’opprobre qui pèse sur les femmes fréquentant des hommes pour leur argent ne fait que troquer un critère de respectabilité catégorique contre un autre, un poids, une contrainte, contre une autre. Je m'interroge sur le bien fondé de ces critères de respectabilité, et sur le poids qu'ils font peser sur l'individu.

Ta position est en quelque sorte très progressiste : voilà le couple dégagé de toutes les valeurs morales superflues, un contrat - une sorte de mariage au fond - où chacune des parties s'engage à fournir un service sous certaines conditions, parmi lesquelles l'exclusivité. Le pendant de cette forme de contractualisation renvoie directement au parallèle que je faisais avec la relation entre un patron et un salarié. Autant certains contrats mettent en relation des égaux, autant on peut se demander dans quelle mesure certains contrats - c'est le cas du contrat de travail - instaurent une relation asymétrique - d'où un droit du travail fourni.

Ce n'est pas avec la fidélité que je ne suis pas d'accord, mais avec le système de relations humaines que tu dépeins, comme tu le dépeins.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:42 
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D'ailleurs, dans l'hypothèse d'une assimilation du couple à une contractualisation formelle, il est bien plus intéressant de parler de confiance que de fidélité.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 14:47 
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Citation:
tu as exclu le fait d'aller voir ailleurs de la fidélité


Non non, j'ai dit que le simple fait d'aller voir ailleurs n'était pas un manque de fidélité. Je voulais dire par là que je concevais que certains couples ne voyaient pas cela comme ça, mais si un partenaire exige de la fidélité, alors aller voir ailleurs est une tromperie.

Citation:
Autant certains contrats mettent en relation des égaux, autant on peut se demander dans quelle mesure certains contrats


Je ne vois pas le contrat que je dépeins donne une quelconque supériorité au possesseur de l'argent par rapport à celui qui veut en profiter. Tu as l'air de penser que la femme a des contraintes plus grandes que l'homme dans cette situation (en continuant sur l'exemple de base au niveau des rôles). Or je n'ai jamais dit que l'homme devait en aucun cas ne pas respecter toutes ces conditions que la femme respecte. La différence ne se situe pas ici, où ils doivent selon moi garder une égalité. La différence, c'est que l'homme dans cette situation devra apporter son pécule comme contrainte, subvenir aux besoin matériels de la femme pour qu'elle ait quelque chose à tirer de cette relation. Alors que la contrainte de la femme est de subvenir aux besoin relationnels de l'homme. C'est une contrainte parce qu'elle ne tendra pas forcément vers l'application de ces besoins d'elle-même, que c'est donc quelque chose qu'elle va devoir forcer (peut être). Mais l'homme est affublé des mêmes contraintes, lui doit le même respect. Seulement dans la situation dépeinte, ça aura tendance à ne pas être une vraie contrainte vu qu'il la voudra justement pour cela. Donc l'équité dans les faits peut être une contrainte pour la femme. Contrainte qu'elle devra moralement accepter si elle veut profiter de l'apport de l'homme, qui a la contrainte de subvenir à ses besoins.

Ca me semble être un contrat parfaitement honnête.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 15:18 
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Je n'ai pas parlé de malhonnêteté dans le contrat, mais d'asymétrie. Or, il me semble que tu as bien illustré cette asymétrie dans l'exemple que tu viens de donner, en présentant ce qui ressemble en théorie à une relation équitable comme dans les faits une situation de contrainte plus forte pour l'un des contractants.

Tes explications sont éclairantes, et confirment ce que j'avais lu dans ton propos depuis le départ. Aussi mes remarques demeurent-elles. Et mon parallèle avec la situation du salarié et de l'employeur me semble d'autant plus pertinent. Il me semble que tu dépeins une prestation tarifée non contractualisée : ce que tu appelles "couple" pourrait être assimilé à une relation entre un client et un prestataire de service, le client achetant présence, tendresse, relations sexuelles et exclusivité de la relation, seulement aux yeux du monde celui du couple qui dispose de l'argent - ou de ses dérivés matériels - n'est pas appelé client, et celui du couple qui reçoit l'argent ne fixe pas une somme et les termes du contrat. Le client a bien sûr besoin du prestataire, cependant il est le plus avantagé par la prestation, surtout si l'argent n'est pas pour lui une variable d'importance ; en revanche, on peut considérer que pour le prestataire, l'argent a de l'importance, puisqu'il accepte des contraintes morales et une situation qui l'engage fortement dans ces contraintes.

J'en viens donc à mon parallèle avec le contrat de travail : on aura beau dire que le contrat est honnête (l'entreprise ne peut pas fonctionner sans une force de travail, etc.), que les contractants sont tous les deux soumis à des exigences qu'ils doivent respecter (payer pour l'un, travailler pour l'autre), il n'en demeure pas moins que dans les faits, ces conditions sont jugées asymétriques.

Ce petit détour par l'économie m'amène à me poser une question sur laquelle je ne suis pas certain de suivre ta pensée : une fois en couple, l'argent demeure-t-il propriété de l'un des partenaires, ou propriété des deux partenaires ? Si la seconde option est de mise, cela se fait-il à des conditions qui permettent d'annuler la dimension "versement d'une compensation pour une prestation", c'est-à-dire où chacun serait libre d'agir comme bon lui semblerait avec cet argent, et dans son couple, sans risquer de se voir privé de cet argent ?

Car placer la confiance comme valeur cardinale d'un couple, encore faut-il poser les conditions de la confiance. Le contrat est précisément un moyen pour garantir l'exécution de son contenu en l'absence de confiance mutuelle, ou en cas de doute.

Selon moi, si la condition de départ est : si tu trahis ma confiance - en ayant des relations sexuelles avec un autre partenaire, par exemple - je te retire mon argent, car je sais que c'est quelque chose d'important pour toi ; alors, il me semble que la confiance a déjà pris un coup dans l'aile. La relation contractuelle acte la confiance limitée en son partenaire. On pourrait y voir une première trahison.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 15:47 
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Sauf que tu vois ça comme un paiement, alors que je vois ça comme un partage de situation financière. Dans n'importe quel couple (enfin, la plupart) la femme et l'homme partagent leur situation financière. Ou plutôt la situation financière la plus haute des deux. Si un homme gagne beaucoup d'argent et se trouve une femme qui sera avec lui par amour, ou en tout cas pas pour l'argent, elle aura quand même le droit à l'argent, à être entretenue, et disposera des gains dont elle disposerait si elle n'en voulait qu'à son fric. Par conséquent, les contraintes qu'elle porte sont les mêmes que les contraintes que porte la femme "vénale". Seulement elles ne seront pas forcément des contraintes pour elle, et seront presque obligatoirement des contraintes pour le femme "vénale". Mais ça, c'est uniquement du fait de cette femme. Elle choisit un homme en fonction de ses désirs et attentes, et si ces désirs et attentes sont liés à l'argent, alors c'est à elle d'assumer les conséquences de ce choix.

Alors l'argent, tant qu'ils ne sont pas mariés, et encore, seulement si ils en ont décidé ainsi (moi je suis plus du genre à penser que l'argent appartient au couple à partir du moment où la situation est assez sérieuse pour que l'on envisage qu'elle dure toujours, ou pour encore très très longtemps) appartient toujours à l'homme. Mais je ne vois pas cela comme un chantage au "si tu me déçois, tu n'as plus d'argent", mais, comme dans tous les couples, "si tu me déçois c'est terminé". Bien sûr l'homme peut décider de ne pas appliquer cette règle et de rester avec cette femme. Auquel cas, si la contrepartie est une baisse de la situation financière de la femme, ça rentre effectivement en compte dans le biais dont tu faisais part. Mais c'est une attitude de con, je pense. Et c'est un exemple autre de celui, sans ces considérations là, dont je parlais.

Me vient alors une question. Tu pars du principe que la femme "vénale" est dans son bon droit de vouloir un homme à la situation financière avantageuse sans l'aimer ? Que ça ne fait pas d'elle une conne, une salope, une profiteuse ou quelque chose dans le genre ? Si oui, alors penses-tu que la femme peut alors s'autoriser bien plus d'écarts qu'une femme dont la motivation serait l'amour ? Parce qu'il me semble que c'est la seule alternative avec ton mode de pensée. Si le couple est bâti sur une relation sentimentale, et que les deux partenaires sont d'accord pour se fournir tendresse et sexualité tout en restant fidèles, mais que c'est mauvais de demander ces mêmes choses à une femme qui sera là pour l'argent, quels sont les choix qui s'offrent à ce couple en matière d'échange ? Aucun ? Ils ne peuvent pas être ensembles sans rentrer dans ce biais ? Ou alors l'homme doit entretenir cette femme sans aucune condition, sans qu'elle n'ait à lui fournir quoique ce soit en échange ? La conséquence de cette seconde proposition est que l'homme, insatisfait, la quittera, et il sera dans son bon droit. Et c'est également la conséquence dont je parle lorsque la femme "vénale" ne respecte pas le contrat tacite entre elle et l'homme aisé. A la différence que ta situation ne semble donner absolument aucune autre solution viable qu'un homme soumis à toutes les exigences de sa femme ou une impossibilité d'entretenir une telle relation.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:30 
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Daemon a écrit:
Gamemaster10 a écrit:
Yuélia a écrit:
Azra a écrit:
Yuélia a écrit:
Azra a écrit:
Gamemaster9 a écrit:
Yuélia a écrit:
C'est une fille.


J'le savais que Daemon était une fille. [:dingue:]


Oui, c'est Zu'Gash qui l'a découvert, même s'il a réussi à s'enfuire avant qu'elle ai fini de le déshabiller. [:dingue:]

Puisque je vous dis que mes joueurs sont des dingues. :sarcastic:

Azra ! C'est un garçon !
Et il est très réservé sur ce que j'ai pu voir. Aucun risque.


Il l'est moins avec Asad... [:devil:]

Azra. Cours. Très loin. Tant que tu peux. [:tirlang:]
Les personnes de mon TOP sont inattaquables.

J'ai pas compris en quoi c'était une attaque.

Pfff... C'est juste que la blondinette souhaite mettre le grappin sur mon PJ. Or...

Bonjour Yuimen. :jap:
Tu aimerais que jte dise que t'es une fille GM10 ?
Et toi Daemon tu pouvais pas garder le silence ? Pour la peine tu vas m'appeler la blondinette jusqu'à nouvel ordre. [:angryfire:]
J'y peux rien si je tombe en admiration devant des PJ... [:Dange:] [:coeurs:]
Et je n'ai pas 12-13 ans. Ma soeur écoute ça et je voulais faire des jeux de mots pourri.
Si j'écoutais ça je me pendrais. [:Dforme:]
Et pis pouquoi y'a pas la trogne à Daemon dans le trombi ? Jveux voir aussi celle à Azra !
Et pis vous m'avez frustrée toute la journée avec vos conneries.
[:ouiiin:] [:ooogy:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:33 
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Gamemaster10 a écrit:
Yuélia a écrit:
Gamemaster5 a écrit:
Yuélia a écrit:
Gamemaster5 a écrit:
Gamemaster9 a écrit:
Yuélia a écrit:
Gamemaster9 a écrit:
Elle va queuter avec Daemon, et elle se demande si c'est grave si elle n'a pas de fluide, vu que pour elle ça signifie qu'ils ne se quitteront plus jamais et que donc elle va devoir rejoindre ta guilde.

En gros, de ce que j'ai compris. [:Dange:]

Qui te dit que c'est avec Daemon ? [:nonoD:] Je demande. Mais je ne suis pas une débile qui croit a l'amour éternel merci. Et nan. Et Maître il va falloir qu'on parle. *se retrousse les manches et tire GM9 par la peau du cou*

Du cou, seulement ? Oh j'suis déçu. :sifflote:

J'suis quasiment certain que c'est avec Daemon. Qui d'autre, sinon ? Et même sans croire à l'amuuuur infini, ta pj pourrait être une pot-de-colle, nan ? :D

Le PJ de sa copine sans doute.

C'est une fille.

Et alors ? C'est un argument, ça ?

Une fille qui baise avec une autre. Dafuq.

Tu découvres l'homosexualité en 2016 ? On te parlera du transsexualisme d'ici 2020.[/quote]
Je sais ce que c'est. Les deux. Maiiis je ne vois pas comment deux filles peuvent se...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:41 
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Ce que tu appelles partage de situation financière ressemble de très près à un paiement pour moi. Question de point de vue. Ce qui me conduit vers cette acceptation des termes est précisément que je considère un élément bien particulier : l'argent. Pas le confort matériel, pas la sécurité, ou quelque chose comme ça, juste l'argent, qui sert de moyen de transaction, et qui permet d'acquérir des biens et des services.

"C'est terminé" et "tu n'as plus d'argent" est équivalent lorsque la relation fait office de moyen de jouir des effets de l'argent pour un des partenaires. Si c'est "c'est terminé" au sens de "nous ne sommes plus en couple", mais que le partenaire le moins fortuné peut partir avec tout ou partie de l'argent du couple, alors je suis d'accord, il ne s'agit pas de chantage. Si non, c'est délicat.

Qu'un individu cherche à gagner de l'argent me semble quelque chose de cohérent dans la société dans laquelle nous vivons : travailler, voler, chercher un partenaire plus riche, les moyens ne manquent pas. Certains sont illégaux, d'autres suscitent des réprobations, cela dépend des milieux. Cependant, le maintien d'une certaine forme de dignité étant associée à la détention d'argent, oui, un partenaire me semble dans son bon droit de chercher un partenaire plus fortuné que lui pour bénéficier de sa manne financière, sans l'aimer. Dire ce que cela fait de ce partenaire relève du jugement de chacun, et je pense qu'il ne peut pas se réduire à :"ohlalalalala, il lui prend de l'argent, c'est mal" ; peut-être fait-il cela pour financer la prochaine Internationale ?

Quant aux écarts qu'un partenaire peut s'autoriser, ils sont fonctions de sa propre moralité et des conditions qui ont été définies explicitement par le couple, ou qu'ils pensent partager implicitement, avec les risques que cela comporte. Donc pas plus d'écart pour un partenaire amoureux que pour un partenaire non amoureux, ni moins, juste des écarts différents par rapport à une norme différente, et des jugements qui peuvent varier.

Quant à la suite des questions, je ne les comprends pas bien, et je ne saurais y répondre convenablement. D'autant que je les vois plus une série d'affirmations de ton modèle que comme des questions me permettant d'apporter une réponse ouverte.

Je préciserais simplement que l'un ne puisse pas exiger de l'autre ne signifie pas que l'autre doit dicter ses conditions, sous prétexte que la relation est asymétrique, tant sur les moyens que sur les motivations. Si les partenaires souhaitent poser des conditions, exiger, bâtir leur relation sur le modèle d'un échange de biens et de services, c'est leur affaire. C'est une excellente manière de faire d'un point de vue matériel, et finalement ce n'est guère autre chose qu'un mariage, un contrat liant deux partenaires par des obligations. Et ce n'est en rien répréhensible à mes yeux. Mais à ce compte là, que l'on appelle un chat un chat, et cela une transaction, puisque chaque partenaire fixe des normes et des exigences en échange de la fourniture d'un service ou d'un bien. Le partenaire le moins fortuné serait une sorte d'escort amélioré.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:45 
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Yuélia a écrit:
Je sais ce que c'est. Les deux. Maiiis je ne vois pas comment deux filles peuvent se...

Tu verras, normalement au lycée ils reprennent les cours d'éducation sexuelle.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:49 
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Caabon : ce que je ne comprends pas, c'est que 99% de ce que tu dis s'applique au mot près à un couple dont le lien est amoureux. Du coup, je vois pas en quoi ce que tu dis apporte quoique ce soit à la conversation qui différenciait les couples dont le lien est sentimental des deux côtés et celui dont le lien est financier au moins pour l'un des deux.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 9 Mai 2016 16:50 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Yuélia a écrit:
Je sais ce que c'est. Les deux. Maiiis je ne vois pas comment deux filles peuvent se...

Tu verras, normalement au lycée ils reprennent les cours d'éducation sexuelle.

No comment.

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