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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:29 
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Gamemaster9 a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Ce que je sous entends, c'est que je ne sais pas ce qui est le pire dans l'opposition de violence.

Ceux qui l'exercent parce qu'ils y sont contraints par une organisation justement instrumentalisée par d'autres, et dans laquelle ils sont aussi oppressés que le mec dans un centre d'appel ou dans une usine.

Ou ceux qui se prétendent hors du "système" et qui, libre dans leurs actes et leurs pensées, agissent dans le sens de la construction d'une opposition violente factice entre deux groupes aux intérêts objectifs communs, qui me paraît profiter plus aux groupes au pouvoir qu'ils dénoncent.

Le fait est que la violence exercée contre la police à l'heure actuelle en France est inutile. Ou en tout cas inutile à une avancée sociale prônée par ceux qui en sont les instigateurs. Pour autant je ne sais pas si simplement taxer ces personnes de connards ou de délinquants vise si proche de la vérité que tout le monde semble le penser. Qui, en France, trouve ça absolument scandaleux et intolérable que la population se soulève et attaque les institutions policières dans des pays que l'on leur a présenté comme étant des dictatures ou des états autoritaires ? A l'heure actuelle quand il y a une revendication violente dans un de ces pays, la grande majorité des Français pensent que c'est là l'expression légitime et plus ou moins nécessaire pour s'émanciper de leur condition. Je me demande personnellement si, en dehors de l'échelle de répression, les Français qui attaquent ceux qui les empêchent de s'émanciper sont simplement des délinquants ou s'ils expriment eux aussi une révolte légitime et peut-être même nécessaire. Parce que si jamais le processus """démocratique""" tel qu'il est présenté à l'heure actuelle ne permet de s'émanciper de cette position de faiblesse, qu'est-ce qui le permettra ? Alors certainement pas deux ou trois pavés sur des policiers isolés, ça je suis d'accord. Mais des manifestations pacifiques ou des pétitions sur internet, ça, on est également à peu près sûr que ça ne mène à rien.

Un blocus général. Une grève - sans même besoin de violence ou même de manifestation - arrêtant le système et l'économie jusqu'à ce que le pouvoir en place fasse quelque chose : abdiquer, dans le meilleur cas, en changeant leur mainmise sur le pouvoir, but de cette grève. Ou forcer les gens à remettre le système en marche par l'intervention de violences. Là, et seulement là, le recours à la violence me semble inévitable. Avant ça, c'est... extrême à souhait. Je ne veux en aucun cas avoir cette image primitive d'une société soi-disant civilisée. De citoyens aptes à réfléchir et à tirer des conclusions du passé.

Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:33 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Gamemaster9 a écrit:
Ouah. Merci de cette intervention, j'ai soudain pris peur en lisant les propos d'Anastasie, où le côté aveuglément radicaliste se faisait un peu trop présent.
Les bavures mises en avant dans les médias ne sont pas le fait de "la police", mais d'êtres humains lambda. Elles ont eu lieu de part et d'autre des "camps", policier ou manifestant. Les flics n'ont aucunement reçu l'ordre de défoncer du manifestant, et je doute que le but des manifestants ait jamais été de défoncer du flic. Les actes de ces individus sont répréhensibles, parce que la violence, quelle qu'elle soit, l'est. De là à remettre en cause l'utilité de la présence policière lors d'une manifestation, et remettre en question la raison réelle de celle-ci - la protection des citoyens - me paraitrait particulièrement déplacé.

Le débat va être particulièrement compliqué puisqu'il y a un désaccord dans les prémices même de celui-ci. La Police a pour moi bel et bien pour but de protéger un système et un pouvoir en place et non la population. Cf tout l'argent et toutes les ressources que l'on gâche pour ce faire quand les moyens mis en place pour protéger les citoyens sont si dérisoires. Evidemment les Policiers en eux-même ne sont pas au courant de l'instrumentalisation de leur profession. Mais ils sont quand même là pour ça. D'ailleurs ils ont plusieurs fois agressé sous contrôle de l'état des manifestants pacifistes, qui ont ensuite, sous contrôle de l'état également, été condamnés par la justice.

Protéger un système, c'est peut-être ce que ledit système veut de l'institution policière, oui. Là je suis d'accord de l'accorder. Mais j'ai un très très gros doute sur le fait que la majorité des hommes et femmes revêtant un uniforme policier œuvrent dans le but de défendre le système. Effectivement, tu ne me feras jamais admettre que les policiers sont là pour servir aveuglément les directives d'un état. Répondre à la violence par la violence, c'est légitime. Non dans un cadre d'expansion de cette violence, mais dans un cadre de contrôle de celle-ci.
Et je parlais bien de bavures policières. Ce sont des erreurs, des cas isolés, parfois nombreux certes, mais ne pouvant être rapportés qu'à l'absence d'intellect et de contenance de ces représentants des forces de l'ordre fautifs. Si le système cautionne ça, c'est le système qui est en tort, pas la police dans son ensemble. La violence, qu'elle soit policière ou non, est un fléau à éradiquer. Tant des rangs de la police que des rangs des citoyens.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:36 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:39 
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Enfin à partir du moment où la Police est formée pour ça, qu'elle est utilisée pour ça et qu'elle suit les directives directes de ceux qui lui font faire ça, eh bien la Police est une institution violente dont le but est de contrôler la foule et de protéger le système en place. Alors oui, c'est le système qui est en tort, mais la Police dans sa structure actuelle faisant partie intégrante de ce système et ne trouvant sa place que dans ce système, alors la Police est en tort également. Pas chaque Policier individuellement, vu qu'ils n'ont eux même aucune connaissance de ce but pour lequel ils sont utilisés, mais la Police en tant qu'institution, si.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:40 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Enfin à partir du moment où la Police est formée pour ça, qu'elle est utilisée pour ça et qu'elle suit les directives directes de ceux qui lui font faire ça, eh bien la Police est une institution violente dont le but est de contrôler la foule et de protéger le système en place. Alors oui, c'est le système qui est en tort, mais la Police dans sa structure actuelle faisant partie intégrante de ce système et ne trouvant sa place que dans ce système, alors la Police est en tort également. Pas chaque Policier individuellement, vu qu'ils n'ont eux même aucune connaissance de ce but pour lequel ils sont utilisés, mais la Police en tant qu'institution, si.

Donc les policiers sont tous des crétins décérébrés incapables de réfléchir ? Oui, effectivement en partant sur cette base là, il est de fait impossible de débattre sainement du problème.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:42 
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Gamemaster9 a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

Des grèves générales, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais des très grosses grèves oui, et elles se sont à ma connaissance toutes terminées avec du sang de travailleur sur les mains des policiers.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:43 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Gamemaster9 a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

Des grèves générales, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais des très grosses grèves oui, et elles se sont à ma connaissance toutes terminées avec du sang de travailleur sur les mains des policiers.

Et vice-versa, oui. Mais certainement pas de manière généralisée. Et tu parles de manifestations, non de grèves.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:43 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Enfin à partir du moment où la Police est formée pour ça, qu'elle est utilisée pour ça et qu'elle suit les directives directes de ceux qui lui font faire ça, eh bien la Police est une institution violente dont le but est de contrôler la foule et de protéger le système en place. Alors oui, c'est le système qui est en tort, mais la Police dans sa structure actuelle faisant partie intégrante de ce système et ne trouvant sa place que dans ce système, alors la Police est en tort également. Pas chaque Policier individuellement, vu qu'ils n'ont eux même aucune connaissance de ce but pour lequel ils sont utilisés, mais la Police en tant qu'institution, si.

Donc les policiers sont tous des crétins décérébrés incapables de réfléchir ? Oui, effectivement en partant sur cette base là, il est de fait impossible de débattre sainement du problème.

Je ne crois pas avoir dit que le fait de ne pas se rendre compte de l'instrumentalisation de leur travail était un signe de stupidité.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:43 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
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Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

Des grèves générales, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais des très grosses grèves oui, et elles se sont à ma connaissance toutes terminées avec du sang de travailleur sur les mains des policiers.

Et vice-versa, oui. Mais certainement pas de manière généralisée. Et tu parles de manifestations, non de grèves.

Les grèves aussi ont toujours été violemment réprimées.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:45 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
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Enfin à partir du moment où la Police est formée pour ça, qu'elle est utilisée pour ça et qu'elle suit les directives directes de ceux qui lui font faire ça, eh bien la Police est une institution violente dont le but est de contrôler la foule et de protéger le système en place. Alors oui, c'est le système qui est en tort, mais la Police dans sa structure actuelle faisant partie intégrante de ce système et ne trouvant sa place que dans ce système, alors la Police est en tort également. Pas chaque Policier individuellement, vu qu'ils n'ont eux même aucune connaissance de ce but pour lequel ils sont utilisés, mais la Police en tant qu'institution, si.

Donc les policiers sont tous des crétins décérébrés incapables de réfléchir ? Oui, effectivement en partant sur cette base là, il est de fait impossible de débattre sainement du problème.

Je ne crois pas avoir dit que le fait de ne pas se rendre compte de l'instrumentalisation de leur travail était un signe de stupidité.

Pour moi, ça l'est. Toi, citoyen lambda ne faisant partie d'aucune élite intellectuelle supérieure, tu serais capable de le percevoir ça, et eux, qui en font partie au quotidien, pas ?
Soit c'est une accusation de stupidité, soit c'est de la pure prétention de ta part.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:46 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

Des grèves générales, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais des très grosses grèves oui, et elles se sont à ma connaissance toutes terminées avec du sang de travailleur sur les mains des policiers.

Et vice-versa, oui. Mais certainement pas de manière généralisée. Et tu parles de manifestations, non de grèves.

Les grèves aussi ont toujours été violemment réprimées.

Comment ? Je ne vois pas comment le fait de ne pas aller travailler pour faire passer un message a pu être l'occasion de violences policières.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:52 
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Bon alors mettons qu'ils savent tous parfaitement qu'ils sont instrumentalisés alors. Qu'est-ce que ça change ? Eh bien beaucoup de choses, de fait : cela signifie qu'ils ont une parfaite connaissance du problème qu'ils représentent et des problèmes qu'ils ne règlent pas, cela signifie qu'ils sont parfaitement conscients de protéger un système et non des citoyens mais qu'ils s'en moquent et ne cherchent pas à changer leur propre institution. Cela signifie qu'ils se complaisent dans ce rôle là et qu'ils sont donc effectivement des ennemis du peuple, qu'ils ont pour mission d'empêcher de s'émanciper.

Ou alors on estime que la réflexion n'a pas pour origine l'intellect mais un élément déclencheur qui permettrait d'analyser les choses sous un prisme différent. Je connais bon nombre de personnes très intelligentes observant les choses sous un prisme classique et systémique, s'épanchant des informations de TF1 tous les soirs jusqu'à plus soif, alors même que certaines personnes dont l'intelligence semble limité arrivent à observer beaucoup de contradictions parce qu'ils ont un jour pu en observer une de plus près jusqu'à changer leur mode de pensée. C'est toi qui agis de manière prétentieuse à penser que seuls les gens intelligents sont capables de s'émanciper de la réflexion "officielle" et superficielle des choses.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:55 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Historiquement c'est ce qu'il s'est toujours passé. Et les répressions des manifestations et des grèves modernes sont selon moi la preuve que cette méthode sera toujours d'actualité, qu'elle l'est toujours en fait. Il n'y a certes pas de grève générale à l'heure actuelle, donc on peut facilement observer les violences comme des cas particuliers, mais le fait est que la grande majorité des grosses manifestations sont écartées par des mesures autoritaires et des violences depuis toujours et que c'est encore le cas au XXIème siècle.

Donc tu as un exemple concret d'une grève générale ayant amené les forces de l'ordre à aller chez les gens faisant grève pour les trainer de force au boulot ?

Des grèves générales, je ne sais pas s'il y en a déjà eu, mais des très grosses grèves oui, et elles se sont à ma connaissance toutes terminées avec du sang de travailleur sur les mains des policiers.

Et vice-versa, oui. Mais certainement pas de manière généralisée. Et tu parles de manifestations, non de grèves.

Les grèves aussi ont toujours été violemment réprimées.

Comment ? Je ne vois pas comment le fait de ne pas aller travailler pour faire passer un message a pu être l'occasion de violences policières.

Evidemment les gens ne sont pas simplement restés chez eux, ils ont bloqué leurs outils de production, mais la violence qui en a découlé n'en reste pas moins un aveu. Et puis on a très souvent envoyé des gens en prison ou à la potence pour des prétextes fallacieux par le passé, je ne vois pas ce qui les empêcherait de le refaire aujourd'hui. Il ne faut pas sous-estimer les derniers spasmes d'un système qui agonise. Ils n'auraient rien à perdre à prôner une ultra-violence s'ils savaient que l'inertie détruirait le système.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 11:00 
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Anastasie Terreblanc a écrit:
Bon alors mettons qu'ils savent tous parfaitement qu'ils sont instrumentalisés alors. Qu'est-ce que ça change ? Eh bien beaucoup de choses, de fait : cela signifie qu'ils ont une parfaite connaissance du problème qu'ils représentent et des problèmes qu'ils ne règlent pas, cela signifie qu'ils sont parfaitement conscients de protéger un système et non des citoyens mais qu'ils s'en moquent et ne cherchent pas à changer leur propre institution. Cela signifie qu'ils se complaisent dans ce rôle là et qu'ils sont donc effectivement des ennemis du peuple, qu'ils ont pour mission d'empêcher de s'émanciper.

Ou alors on estime que la réflexion n'a pas pour origine l'intellect mais un élément déclencheur qui permettrait d'analyser les choses sous un prisme différent. Je connais bon nombre de personnes très intelligentes observant les choses sous un prisme classique et systémique, s'épanchant des informations de TF1 tous les soirs jusqu'à plus soif, alors même que certaines personnes dont l'intelligence semble limité arrivent à observer beaucoup de contradictions parce qu'ils ont un jour pu en observer une de plus près jusqu'à changer leur mode de pensée. C'est toi qui agis de manière prétentieuse à penser que seuls les gens intelligents sont capables de s'émanciper de la réflexion "officielle" et superficielle des choses.

Je ne vois pas en quoi ce que tu écris serait prétentieux, puisqu'à aucun moment je ne me suis positionné dans la problématique. Ceci dit tu traduis librement et erronément mes paroles : je n'ai jamais dit qu'il fallait être particulièrement intelligent pour comprendre et réaliser tout ça. Tout le monde, pour moi, est doté de suffisamment d'intellect pour s'en rendre compte, et que les rares cas qui n'en sont réellement pas capables, quel que soit leur avis ou leurs convictions, sont réellement stupides. Et je les crois rares.

La chose que ça change, c'est que s'ils ont conscience de cette dérive possible (et non effective), il n'y aura jamais de batailles rangées entre tous les policiers et tous les manifestants. Parce que justement les forces de l'ordre sauront faire la différence entre des casseurs décérébrés et des personnes voulant faire passer un message pacifique de changement obligatoire.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 11:03 
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C'est pour ça qu'il y a 2 ans on a violemment arrêté des manifestants pacifiques pendant la COP 21 et que certains se sont retrouvés condamnés pour trouble à l'ordre public, oui. Ou qu'on a eu un nombre extrêmement importants de manifestations réprimées avec violence. Dans plein de pays, donc la France, dont la Belgique.

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