L'Univers de Yuimen déménage !


Nouvelle adresse : https://univers.yuimen.net/




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 430885 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 18563, 18564, 18565, 18566, 18567, 18568, 18569 ... 28726  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:15 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Mer 30 Nov 2011 21:34
Messages: 9252
Localisation: Dans un livre magique protégé par une Corneille
Anastasie Terreblanc a écrit:
Evangelina a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Evangelina a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Et je ne dis pas qu'Eva pensait à mal, je ne sous-entend pas un quelconque racisme de sa part, je le porte en trop haute estime pour ça, j'aimerais juste qu'on se rende compte que c'est limite intolérant.

Je n'ai rien contre le fait de se moquer des caractéristiques d'un musulman tant que ça reste juste de l'humour, mais employer la seule appartenance à cette religion comme caractéristique humoristique me fait bien moins marrer pour le coup. Je suis contre la paranoïa anti-raciste, mais il ne faut pas s'étonner si un musulman se vexe d'une telle façon de parler, et c'est pas parce qu'il n'y a pas de musulman ici (en plus on est pas sûrs) qu'il faut se le permettre, que l'on pense à mal ou non.


Idem pouyr les juifs, les handicapés, les roux, les nains, les blondes et les asiat' (liste non exhaustive).

Justement, pour moi, l'intolérance, c'est de dire qu'on ne peut pas faire de vanne sur toutes les communautés, mais seulement sur certaines :lol:

Je n'ai pas dit que l'on pouvait faire des vannes de ce genre sur d'autres communautés. Ce que je condamne c'est pas les blagues sur les musulmans, c'est de considérer l'appartenance à l'islam comme une vanne. Je me serais offusqué de la même manière si j'avais vu un noir dire à un autre noir "ne me dis pas que tu es blanc" pour rigoler. Je trouve ça juste très vexant pour les personnes concernées. Que l'on fasse une blague sur les musulmans lié à un attrait particulier ne me choque pas le moins du monde, que l'on fasse une blague sur les musulmans dont la seule chose qui, apparemment, prête à rire est le fait que la personne est musulmane me choque un peu plus.


Mouai. Pour moi, rire de l'appartenance à une communauté est le meilleur moyen d'endiguer racisme et intolérance. C'est largement mieux que de s'appitoyer.

Je suis d'accord, à condition que l'on ne se moque pas d'une appartenance sans réel raison derrière.

Ce que je veux dire c'est que, dire à un musulman avec qui l'on s'entend bien "ouais mais toi t'es musulman" pour gentiment se moquer : Ok.
Dire "pourquoi, t'es musulman ?" à quelqu'un parce qu'il dit qu'il ne boit pas d'alcool, ou qu'il ne aime les femmes soumises, ou je ne sais quoi qui permettrait de gentiment se moquer des clicher : Ok.
Dire "tu es musulman" en tant que vanne comme si ce simple fait était drôle : Pas Ok.


La blague d'Eva étant de la deuxième catégorie, je ne vois même pas pourquoi ce débat a lieu :lol:

_________________
Les dieux ne sont qu'enfants, inconscients et inaptes. Ils souffriront comme j'ai souffert, perdront à jamais leur pouvoir et erreront, comme jamais personne n'avait encore erré. Ils pleureront, remplissant les mers, et saigneront, car tel est le sort que je leur réserve, car enfin ils vivront ce qu'ils ont fait vivre...

Image

Merci à Itsvara

« Les hommes ne sont pas nés du caprice ou de la volonté des dieux, au contraire, les
dieux doivent leur existence à la croyance des hommes. Que cette foi s'éteigne et les dieux meurent. »
Jean Ray



Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:16 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 15 Avr 2012 10:12
Messages: 23771
Localisation: Le monde d'Aliaénon
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:

Attetion, cependant, trop rire des autres communautés peu avoir l'effet inverse...


On fait tous partie de communautés diverses. S'offusquer d'en rire est d'une hypocrisie... Enfin, à mon sens.


Non, je parle du fait que certains utilise l'humour plus comme un appuie à de mauvaises idées. Il y a des gens qui font des blagues sur les communautés... justement parce qu'ils les détestes; Et ces blagues, qui consistent souvent en du minimalisme du comportement des autres, les renforce dans leur haine.

_________________
Image

Merci et à Inès pour la signature
et à Isil pour l'avatar!
Le thème d'Azra
David le nerd


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:16 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Sam 11 Oct 2014 20:24
Messages: 21604
Localisation: Aliaénon
Mais je ne remets pas en cause ta note, j'ai juste été particulièrement déçue de ma note du combat alors que j'en était particulièrement fier.

_________________
 
 
Image


_________________


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:16 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Sam 11 Oct 2014 20:24
Messages: 21604
Localisation: Aliaénon
Haut de page.

_________________
 
 
Image


_________________


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:17 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 23 Nov 2008 19:12
Messages: 26632
Localisation: Tulorim
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Eh bien, je t'imaginais sévère Caabon, mais je pensais quand même avoir une plutôt bonne note. [:Dforme:]


Ca veut dire quoi ça ?

Bah j'étais vachement fière de mon combat, 2 points de fond, c'est la moyenne quoi, c'est comme avoir un 10/20.


Des fois je me demande pourquoi j'écris des pavés pour expliquer, et au final avoir une remarque pareille...


EN tout cas, pour moi, peu importe les remarques qu'on te donne, je veux que tu continues à pondre des pavés. J'ai en horreur qu'on m'explique une correction en moins de 10 mots.

_________________
Guasina, protectrice d'âme


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:18 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 15 Avr 2012 10:12
Messages: 23771
Localisation: Le monde d'Aliaénon
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Eh bien, je t'imaginais sévère Caabon, mais je pensais quand même avoir une plutôt bonne note. [:Dforme:]


Ca veut dire quoi ça ?

Bah j'étais vachement fière de mon combat, 2 points de fond, c'est la moyenne quoi, c'est comme avoir un 10/20.


Des fois je me demande pourquoi j'écris des pavés pour expliquer, et au final avoir une remarque pareille...

Autant j'ai parfaitement compris les raisons de ma note concernant le RP d'exploration, autant le fait qu'elle fuit (ce qui est normal, elle fait 60Kg toute mouillée, est désarmée et n'a jamais combattu de sa vie) face à un adversaire chevroné, je vois pas ce qui ne va pas. Il me semble pourtant que sont comptés dans les RP de combat les scènes de course-poursuite.


Non, pour moi, une course poursuite seule n'est pas un combat. Perso, j'ai lu ton combat, et je sais que si j'avais corrigé, j'aurais été à la limite de dire que finalement ce n'en est pas un.

C'est le problème avec les perso pas taillés pour le combat. Je connais ça avec Faëlis : un archer, c'est pas optimal pour faire des vrai combats.

_________________
Image

Merci et à Inès pour la signature
et à Isil pour l'avatar!
Le thème d'Azra
David le nerd


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:18 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Sam 11 Oct 2014 20:24
Messages: 21604
Localisation: Aliaénon
Evangelina a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Evangelina a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Evangelina a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Et je ne dis pas qu'Eva pensait à mal, je ne sous-entend pas un quelconque racisme de sa part, je le porte en trop haute estime pour ça, j'aimerais juste qu'on se rende compte que c'est limite intolérant.

Je n'ai rien contre le fait de se moquer des caractéristiques d'un musulman tant que ça reste juste de l'humour, mais employer la seule appartenance à cette religion comme caractéristique humoristique me fait bien moins marrer pour le coup. Je suis contre la paranoïa anti-raciste, mais il ne faut pas s'étonner si un musulman se vexe d'une telle façon de parler, et c'est pas parce qu'il n'y a pas de musulman ici (en plus on est pas sûrs) qu'il faut se le permettre, que l'on pense à mal ou non.


Idem pouyr les juifs, les handicapés, les roux, les nains, les blondes et les asiat' (liste non exhaustive).

Justement, pour moi, l'intolérance, c'est de dire qu'on ne peut pas faire de vanne sur toutes les communautés, mais seulement sur certaines :lol:

Je n'ai pas dit que l'on pouvait faire des vannes de ce genre sur d'autres communautés. Ce que je condamne c'est pas les blagues sur les musulmans, c'est de considérer l'appartenance à l'islam comme une vanne. Je me serais offusqué de la même manière si j'avais vu un noir dire à un autre noir "ne me dis pas que tu es blanc" pour rigoler. Je trouve ça juste très vexant pour les personnes concernées. Que l'on fasse une blague sur les musulmans lié à un attrait particulier ne me choque pas le moins du monde, que l'on fasse une blague sur les musulmans dont la seule chose qui, apparemment, prête à rire est le fait que la personne est musulmane me choque un peu plus.


Mouai. Pour moi, rire de l'appartenance à une communauté est le meilleur moyen d'endiguer racisme et intolérance. C'est largement mieux que de s'appitoyer.

Je suis d'accord, à condition que l'on ne se moque pas d'une appartenance sans réel raison derrière.

Ce que je veux dire c'est que, dire à un musulman avec qui l'on s'entend bien "ouais mais toi t'es musulman" pour gentiment se moquer : Ok.
Dire "pourquoi, t'es musulman ?" à quelqu'un parce qu'il dit qu'il ne boit pas d'alcool, ou qu'il ne aime les femmes soumises, ou je ne sais quoi qui permettrait de gentiment se moquer des clicher : Ok.
Dire "tu es musulman" en tant que vanne comme si ce simple fait était drôle : Pas Ok.


La blague d'Eva étant de la deuxième catégorie, je ne vois même pas pourquoi ce débat a lieu :lol:

Ma question initiale était justement pour savoir si cette vanne était dans la seconde ou la troisième. Or il ne m'a pas dit qu'il avait dit ça "pour insinuer que je suis un cochon" comme il l'a dit ensuite, ni qu'il avait dit ça "parce que c'est un crime de pas manger du porc" ou une connerie du genre, il m'a directement dit que ça faisait penser aux musulmans. Donc on est clairement dans le troisième type de vanne, excuse moi.

_________________
 
 
Image


_________________


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:18 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Mer 30 Nov 2011 21:34
Messages: 9252
Localisation: Dans un livre magique protégé par une Corneille
Azra a écrit:
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:

Attetion, cependant, trop rire des autres communautés peu avoir l'effet inverse...


On fait tous partie de communautés diverses. S'offusquer d'en rire est d'une hypocrisie... Enfin, à mon sens.


Non, je parle du fait que certains utilise l'humour plus comme un appuie à de mauvaises idées. Il y a des gens qui font des blagues sur les communautés... justement parce qu'ils les détestes; Et ces blagues, qui consistent souvent en du minimalisme du comportement des autres, les renforce dans leur haine.


Oui, enfin ça reste une minorité qui s'auto complait dans son absolue certitude d'avoir raison et qui cache le fait qu'ils savent que leurs idées sont détestées par la majorité en faisant comme s'il s'agissait d'humour.

_________________
Les dieux ne sont qu'enfants, inconscients et inaptes. Ils souffriront comme j'ai souffert, perdront à jamais leur pouvoir et erreront, comme jamais personne n'avait encore erré. Ils pleureront, remplissant les mers, et saigneront, car tel est le sort que je leur réserve, car enfin ils vivront ce qu'ils ont fait vivre...

Image

Merci à Itsvara

« Les hommes ne sont pas nés du caprice ou de la volonté des dieux, au contraire, les
dieux doivent leur existence à la croyance des hommes. Que cette foi s'éteigne et les dieux meurent. »
Jean Ray



Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:19 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 23 Nov 2008 19:12
Messages: 26632
Localisation: Tulorim
Anastasie Terreblanc a écrit:
Mais je ne remets pas en cause ta note, j'ai juste été particulièrement déçue de ma note du combat alors que j'en était particulièrement fier.


Et c'est là, le danger lorsqu'on écrit des rps, on s'y attache et on en est fier... peut-être trop même et par le fait même on en perd l'objectivité ! ;)

_________________
Guasina, protectrice d'âme


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:20 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 15 Avr 2012 10:12
Messages: 23771
Localisation: Le monde d'Aliaénon
Guasina a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Eh bien, je t'imaginais sévère Caabon, mais je pensais quand même avoir une plutôt bonne note. [:Dforme:]


Ca veut dire quoi ça ?

Bah j'étais vachement fière de mon combat, 2 points de fond, c'est la moyenne quoi, c'est comme avoir un 10/20.


Des fois je me demande pourquoi j'écris des pavés pour expliquer, et au final avoir une remarque pareille...


EN tout cas, pour moi, peu importe les remarques qu'on te donne, je veux que tu continues à pondre des pavés. J'ai en horreur qu'on m'explique une correction en moins de 10 mots.


Tu n'aimerais pas être corrigé par moi ! [:Dange:]

Je suis sûr que je ne trouverais rien à dire sur tes rp...

_________________
Image

Merci et à Inès pour la signature
et à Isil pour l'avatar!
Le thème d'Azra
David le nerd


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:20 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Sam 11 Oct 2014 20:24
Messages: 21604
Localisation: Aliaénon
Guasina a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Eh bien, je t'imaginais sévère Caabon, mais je pensais quand même avoir une plutôt bonne note. [:Dforme:]


Ca veut dire quoi ça ?

Bah j'étais vachement fière de mon combat, 2 points de fond, c'est la moyenne quoi, c'est comme avoir un 10/20.


Des fois je me demande pourquoi j'écris des pavés pour expliquer, et au final avoir une remarque pareille...


EN tout cas, pour moi, peu importe les remarques qu'on te donne, je veux que tu continues à pondre des pavés. J'ai en horreur qu'on m'explique une correction en moins de 10 mots.

Mmh, là je suis d'accord, je préfère ça que d'avoir été corrigé par GM16 (avec tout le respect que je lui dois) dont j'ai vu certains des corrections se dérouler en 3 lignes, même s'il m'avait donné la note maximale et même 28 points d'xp bonus sans raison.

_________________
 
 
Image


_________________


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:21 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Mer 30 Nov 2011 21:34
Messages: 9252
Localisation: Dans un livre magique protégé par une Corneille
Anastasie Terreblanc a écrit:
Ma question initiale était justement pour savoir si cette vanne était dans la seconde ou la troisième. Or il ne m'a pas dit qu'il avait dit ça "pour insinuer que je suis un cochon" comme il l'a dit ensuite, ni qu'il avait dit ça "parce que c'est un crime de pas manger du porc" ou une connerie du genre, il m'a directement dit que ça faisait penser aux musulmans. Donc on est clairement dans le troisième type de vanne, excuse moi.



toi a écrit:
Dire "pourquoi, t'es musulman ?" à quelqu'un parce qu'il dit qu'il ne boit pas d'alcool, ou qu'il ne aime les femmes soumises, ou je ne sais quoi qui permettrait de gentiment se moquer des clicher : Ok.


Remplace "alcool" par "cochon" et tu as la réponse à ton problème.

Eva a dit "pourquoi, t'es musulman ?" à quelqu'un parce qu'il "ne mange pas de cochon".

C'est, mot pour mot, la seconde catégorie.

Cqfd.

_________________
Les dieux ne sont qu'enfants, inconscients et inaptes. Ils souffriront comme j'ai souffert, perdront à jamais leur pouvoir et erreront, comme jamais personne n'avait encore erré. Ils pleureront, remplissant les mers, et saigneront, car tel est le sort que je leur réserve, car enfin ils vivront ce qu'ils ont fait vivre...

Image

Merci à Itsvara

« Les hommes ne sont pas nés du caprice ou de la volonté des dieux, au contraire, les
dieux doivent leur existence à la croyance des hommes. Que cette foi s'éteigne et les dieux meurent. »
Jean Ray



Dernière édition par Evangelina le Lun 10 Nov 2014 19:22, édité 1 fois.

Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:21 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 15 Avr 2012 10:12
Messages: 23771
Localisation: Le monde d'Aliaénon
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:

Attetion, cependant, trop rire des autres communautés peu avoir l'effet inverse...


On fait tous partie de communautés diverses. S'offusquer d'en rire est d'une hypocrisie... Enfin, à mon sens.


Non, je parle du fait que certains utilise l'humour plus comme un appuie à de mauvaises idées. Il y a des gens qui font des blagues sur les communautés... justement parce qu'ils les détestes; Et ces blagues, qui consistent souvent en du minimalisme du comportement des autres, les renforce dans leur haine.


Oui, enfin ça reste une minorité qui s'auto complait dans son absolue certitude d'avoir raison et qui cache le fait qu'ils savent que leurs idées sont détestées par la majorité en faisant comme s'il s'agissait d'humour.


Sauf que la petite minorité s'alimente ainsi... et des gens qui d'abord riaient finissent par penser pareil. De plus, hélas, ce n'est pas tellement une minorité (regarde la monté d'un certain parti politique...).

_________________
Image

Merci et à Inès pour la signature
et à Isil pour l'avatar!
Le thème d'Azra
David le nerd


Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:21 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Site Internet  Profil

Inscription: Mer 15 Fév 2012 19:03
Messages: 785
Localisation: [Aeronland] Île du Serpent
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:
Evangelina a écrit:
Azra a écrit:

Attetion, cependant, trop rire des autres communautés peu avoir l'effet inverse...


On fait tous partie de communautés diverses. S'offusquer d'en rire est d'une hypocrisie... Enfin, à mon sens.


Non, je parle du fait que certains utilise l'humour plus comme un appuie à de mauvaises idées. Il y a des gens qui font des blagues sur les communautés... justement parce qu'ils les détestes; Et ces blagues, qui consistent souvent en du minimalisme du comportement des autres, les renforce dans leur haine.


Oui, enfin ça reste une minorité qui s'auto complait dans son absolue certitude d'avoir raison et qui cache le fait qu'ils savent que leurs idées sont détestées par la majorité en faisant comme s'il s'agissait d'humour.



Bon, si vous comptez débattre sur un intitulé type "Peut-on rire de tout et de tout le monde ?", je vous conseillerai d'ouvrir un débat dans la section "La Place Publique". Je ne remets pas en cause ledit débat, je pense que cette zone du blabla est faite pour se détendre, et que justement, c'est un sujet qui peut fâcher.

D'un autre côté, n'étant pas une membre honoraire du Blabla, je ne fais que donner mon opinion.

_________________
Mythanorië - Oudio / Shamane Hippocampe


Sœur de la Confrérie d'Outremer, Capitaine de la Rascasse Volante, au corps de bois et cœur de bête océane
"Y'a pas à dire, la mer, ça vous change quelqu'un !"

Ancien thème
Thème actuel & Nouvelle Voix


Dernière édition par Mythanorië le Lun 10 Nov 2014 19:22, édité 1 fois.

Haut
 

 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Lun 10 Nov 2014 19:22 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur
 Profil

Inscription: Dim 23 Nov 2008 19:12
Messages: 26632
Localisation: Tulorim
Azra a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Caabon a écrit:
Anastasie Terreblanc a écrit:
Eh bien, je t'imaginais sévère Caabon, mais je pensais quand même avoir une plutôt bonne note. [:Dforme:]


Ca veut dire quoi ça ?

Bah j'étais vachement fière de mon combat, 2 points de fond, c'est la moyenne quoi, c'est comme avoir un 10/20.


Des fois je me demande pourquoi j'écris des pavés pour expliquer, et au final avoir une remarque pareille...

Autant j'ai parfaitement compris les raisons de ma note concernant le RP d'exploration, autant le fait qu'elle fuit (ce qui est normal, elle fait 60Kg toute mouillée, est désarmée et n'a jamais combattu de sa vie) face à un adversaire chevroné, je vois pas ce qui ne va pas. Il me semble pourtant que sont comptés dans les RP de combat les scènes de course-poursuite.


Non, pour moi, une course poursuite seule n'est pas un combat. Perso, j'ai lu ton combat, et je sais que si j'avais corrigé, j'aurais été à la limite de dire que finalement ce n'en est pas un.

C'est le problème avec les perso pas taillés pour le combat. Je connais ça avec Faëlis : un archer, c'est pas optimal pour faire des vrai combats.


Mon opinion ressemble beaucoup à celle de Azra,.... une course poursuite peut etre un beau rp... mais pas nécessairement un combat.

ET si on regarde la définition de combat :Lutter contre, opposer une résistance

_________________
Guasina, protectrice d'âme


Haut
 

Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 430885 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 18563, 18564, 18565, 18566, 18567, 18568, 18569 ... 28726  Suivante


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group  

Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO

L'Univers de Yuimen © 2004 - 2016