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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 3 Mai 2015 21:10 
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ValdOmbre a écrit:
Caabon a écrit:
ValdOmbre a écrit:
Le Boudin ! Il vous voyait chanter la première phrase du Boudin en boucle :D

Caabon a écrit:
Gamemaster14 a écrit:
En même temps, trouver déplacé des chants militaires qui parlent de revanche et de mort en trouvant normal que pour féliciter des sportifs on chante des trucs comme "qu'un sang impur, inonde nos sillons". [:Dforme:]

Oui les scouts sont dérivés d'un mouvement militaire; mais non-dirigé par des militaires. Par contre, oui, le système hiérarchique dépasse clairement le simple chef de groupe; idem pour les traditions et les cérémonies (ne serait-ce que le lever de drapeau le matin, en uniforme impeccable, en saluant et en chantant l'hymne national).

Et pour les chants, nous on les apprenait, mais aussi leur histoire et leur sens. Du moins, je l'ai fait pour le chant des partisans et le chant des marais dont je connaissais l'histoire. (vu mon histoire familiale, ça aurait été un comble de ne pas les connaître)


C'est notre hymne national, c'est difficilement comparable... Même si je te concède qu'il est franchement belliqueux. Mais tout de même différent dans l'esprit de la Strasbourgeoise, et très nettement dans le contenu.


Ah oui, effectivement, dans la Marseillaise, on retrouve bien moins l'idée de mort, vengeance, tuer, morts. Heureusement qu'il y a un peu de sadisme à la fin en arrosant les cultures de sang sale : ça permet de pas faire tout à fait "tapette" xD


Comme je l'ai indiqué plus haut, c'est difficilement comparable : la Marseillaise a un statut différent de la Strasbourgeoise, en sus d'un contexte historique différent. Le vocabulaire amène un rendu plus violent, mais si l'on ne se limite pas au premier couplet, il y a également plus de nuance. Et parce que la Marseillaise a un statut différent, on peut s'attendre à ce qu'elle fasse l'objet d'une explication. Dans ma première remarque sur le chant dans un contexte scout, il y avait un "à moins" qui me semblait de taille, et que tu sembles oublier. Chanter un hymne national et chanter un chant appartenant à la seule culture militaire, me semble déjà être une distinction qui permet de dépasser le simple vocabulaire. Le contexte historique et la portée des deux me semble également en être une deuxième. Et c'est sur ce dernier point que ma remarque portait, pas sur le fait que ce soit spécifiquement un chant militaire...


Oui, Caabon, je n'avais pas "oublié" ta modulation d'opinion. Je suis d'humeur trollesque ce soir, voilà tout.

C'est quand même pas de bol que quand l'hymne français retentit, on n'entend que le premier couplet ! Donc, lorsqu'on la chante, c'est par le premier couplet qu'elle sera comprise et vue par la grande majorité des gens (moi compris). Et comme pour moi on ne peut se servir de l'excuse d'un " statut particulier" pour sortir un grand et joyeux "Trucidons-les", il vaut mieux préférer Strasbourg à Marseille :p


Sur ce point, je pense que je resterai en désaccord partiel : d'accord, oublions l'excuse du statut particulier, la Marseillaise est belliqueuse, sanglante. Cantonnons la seulement à son premier couplet, alors que l'on fait la grâce à la Strasbourgeoise d'être chantée en entier. Je préfère de loin un "trucidons les tyrans" à "voyez ces vilains allemands, et vengez cette gamine".

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C'est par la sagesse qu'on bâtit une maison, par l'intelligence qu'on l'affermit ;
par le savoir, on emplit ses greniers de tous les biens précieux et désirables.
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Dernière édition par Caabon le Dim 3 Mai 2015 21:14, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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ValdOmbre a écrit:
Guasina a écrit:
Caabon a écrit:
Guasina a écrit:
Gamemaster5 a écrit:
Comment peut-on est maître de soi et obéir sans réplique ?

Sur ce je file, je retourne à mes préparations.


oui, moi aussi, ça m'a fait tiquer.


Mais on ne retrouve que l'obéissance, l'économe et loyal à ses parents et payse que dans la version Française et non celle canadienne.


Moi il y a aussi Dieu dans la nature qui me fait tiquer.


oui, ... et seulement dans la version française une fois de plus.

J'ai l'impression que la version française découle peut-être de la religion (bon, je m'exprime probablement pas clairement...respect, obéissance... ca me fait penser à des règles d'églises)


En fait d'une façon plus générale, les règles d'églises sont des principes qui permettent d'asseoir une institution très hiérarchisée. Donc en effet, il y a un peu de ça, on ne peut pas (et pour ma part je ne veux pas) le nier :)


Exact. De même.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 3 Mai 2015 21:13 
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L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Caabon a écrit:
ValdOmbre a écrit:
Caabon a écrit:
ValdOmbre a écrit:
Le Boudin ! Il vous voyait chanter la première phrase du Boudin en boucle :D

Caabon a écrit:
Gamemaster14 a écrit:
En même temps, trouver déplacé des chants militaires qui parlent de revanche et de mort en trouvant normal que pour féliciter des sportifs on chante des trucs comme "qu'un sang impur, inonde nos sillons". [:Dforme:]

Oui les scouts sont dérivés d'un mouvement militaire; mais non-dirigé par des militaires. Par contre, oui, le système hiérarchique dépasse clairement le simple chef de groupe; idem pour les traditions et les cérémonies (ne serait-ce que le lever de drapeau le matin, en uniforme impeccable, en saluant et en chantant l'hymne national).

Et pour les chants, nous on les apprenait, mais aussi leur histoire et leur sens. Du moins, je l'ai fait pour le chant des partisans et le chant des marais dont je connaissais l'histoire. (vu mon histoire familiale, ça aurait été un comble de ne pas les connaître)


C'est notre hymne national, c'est difficilement comparable... Même si je te concède qu'il est franchement belliqueux. Mais tout de même différent dans l'esprit de la Strasbourgeoise, et très nettement dans le contenu.


Ah oui, effectivement, dans la Marseillaise, on retrouve bien moins l'idée de mort, vengeance, tuer, morts. Heureusement qu'il y a un peu de sadisme à la fin en arrosant les cultures de sang sale : ça permet de pas faire tout à fait "tapette" xD


Comme je l'ai indiqué plus haut, c'est difficilement comparable : la Marseillaise a un statut différent de la Strasbourgeoise, en sus d'un contexte historique différent. Le vocabulaire amène un rendu plus violent, mais si l'on ne se limite pas au premier couplet, il y a également plus de nuance. Et parce que la Marseillaise a un statut différent, on peut s'attendre à ce qu'elle fasse l'objet d'une explication. Dans ma première remarque sur le chant dans un contexte scout, il y avait un "à moins" qui me semblait de taille, et que tu sembles oublier. Chanter un hymne national et chanter un chant appartenant à la seule culture militaire, me semble déjà être une distinction qui permet de dépasser le simple vocabulaire. Le contexte historique et la portée des deux me semble également en être une deuxième. Et c'est sur ce dernier point que ma remarque portait, pas sur le fait que ce soit spécifiquement un chant militaire...


Oui, Caabon, je n'avais pas "oublié" ta modulation d'opinion. Je suis d'humeur trollesque ce soir, voilà tout.

C'est quand même pas de bol que quand l'hymne français retentit, on n'entend que le premier couplet ! Donc, lorsqu'on la chante, c'est par le premier couplet qu'elle sera comprise et vue par la grande majorité des gens (moi compris). Et comme pour moi on ne peut se servir de l'excuse d'un " statut particulier" pour sortir un grand et joyeux "Trucidons-les", il vaut mieux préférer Strasbourg à Marseille :p


Sur ce point, je pense que je resterai en désaccord partiel : d'accord, oublions l'excuse du statut particulier, la Marseillaise est belliqueuse, sanglante. Cantonnons là seulement à son premier couplet, alors que l'on fait la grâce à la Strasbourgeoise d'être chantée en entier. Je préfère de loin un "trucidons les tyrans" à "voyez ces vilains allemands, et vengez cette gamine".


La Marseillaise est tout sauf un hymne à la paix, en effet. Je la trouve bien plus sale que bien des chants militaires, comme "Les Commandos" ou "Pour la France en danger".

En revanche je ne suis pas d'accord avec toi Caabon... Je suis plus "Avec" Vald' : La Strasbourgeoise, je la vois bien plus comme un soutiens aux orphelins, et veuve des guerres.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Caabon, je reconnais ton point de vue, et malgré une vision différente des choses, pour des raisons de temps disponible, je suis contraint de vous souhaiter une bonne soirée sans poursuivre cette discussion très intéressante :)

Bonne soirée donc tout le monde :)

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Caabon a écrit:
L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.


Pour l'armée, la question ne se pose pas, d'après moi.

Chez les Scouts, déjà, pour protéger, servir, instruire. Un Chef de Patrouille, c'est avant tout un gars qui connaît ses gars, qui les tire vers le haut, qui les forme, pour qu'ils fassent toujours de leurs mieux.

"Si tu ralentis, ils s’arrêtent.
Si tu faiblis, ils flanchent.
Si tu t’assieds, ils se couchent.
Si tu critiques, ils démolissent.

Mais…
Si tu marches devant, ils te dépasseront.
Si tu donnes la main, ils donneront leur peau.
Et si tu pries, alors, ils seront des saints."

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 3 Mai 2015 21:18 
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Eva a écrit:
Guasina a écrit:
Je me permets une petite remarque sur votre sujet de scoutisme avant de m'en aller faire une promenade.

Voici les lois et missions et promesse du scoutisme au Canada:

Citation:
Les valeurs du scoutisme sont inscrites à même la loi et la promesse. Toujours inspirés des écrits de Baden Powell, les textes de la loi et de la promesse peuvent varier selon l’organisation scoute nationale. On peut tout de même qualifier les valeurs scoutes de valeurs universelles, on parle ici de loyauté, justice, partage, respect de l’environnement, tolérance, inclusion, solidarité, fraternité, détermination, optimisme, indépendance et responsabilité.
La mission

La mission de l’Association des Scouts du Canada est de promouvoir et de soutenir le développement intégral des jeunes canadiens francophones afin qu’ils atteignent leur plein potentiel comme individus, comme membres de leurs communautés et comme citoyens qui jouent un rôle actif dans la société.
La loi

1 – Le scout mérite et fait confiance.
2 – Le scout combat pour la justice.
3 – Le scout partage avec tous.
4 – Le scout est frère de tous.
5 – Le scout protège la vie.
6 – Le scout fait équipe.
7 – Le scout fait tout de son mieux.
8 – Le scout répand la joie.
9 – Le scout respecte le travail.
10 – Le scout est maître de lui-même.
La promesse

Généralement prononcée à compter de 11 ans, il n’y a pas de moment prédéterminé pour la promesse. Chaque scout est invité à prononcer sa promesse au moment qu’il juge opportun. Il prépare le texte de sa promesse en relation avec le code de valeurs qui lui est proposé et dans un langage qui se trouve adapté à son âge.


C'est assez drôle de voir comment est le Scoutisme dans les autres parties du monde. Mais ça se regroupe toujours.

En l'occurence, voici la Loi Scout en France (Pour les Suf, après les autres mouvements, il y a quelques mots qui changent, mais c'est le même sens !)

e Scout met son honneur à mériter confiance.
Le Scout est loyal à son pays, ses parents, ses chefs et ses subordonnés.
Le Scout est fait pour servir et sauver son prochain.
Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre Scout.
Le Scout est courtois et chevaleresque.
Le Scout voit dans la nature l'œuvre de Dieu, il aime les plantes et les animaux.
Le Scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié.
Le Scout est maître de soi, il sourit et chante dans les difficultés.
Le Scout est économe et prend soin du bien d'autrui.
Le Scout est pur dans ses pensées, ses paroles et ses actes.

Les deux versions en Wallonie :

"L’Éclaireuse, l’Éclaireur / la Guide, le Scout / la Pionnière, le Pionnier / l’Aînée, le Routier / le Responsable

Dit la vérité et tient parole;
Respecte les autres dans leurs convictions;
Se rend utile;
Travaille en équipe, offre son amitié;
Fait preuve de courtoisie;
Aime et protège la nature;
Sait obéir;
Aime l'effort et ne fait rien à moitié;
Respecte le travail et le bien de tous;
Reste maître de ses paroles, de ses actes, de ses pensées."


La version fédération catholique

Article 1 : Le scout mérite et fait confiance
Article 2 : Le scout s’engage là où il vit
Article 3 : Le scout rend service et agit pour la justice
Article 4 : Le scout se veut frère de tous, il cherche Dieu
Article 5 : Le scout accueille et respecte les autres
Article 6 : Le scout découvre et respecte la nature
Article 7 : Le scout fait tout de son mieux
Article 8 : Le scout sourit et chante, même dans les difficultés
Article 9 : Le scout partage et ne gaspille rien
Article 10 : Le scout développe son corps et son esprit

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Alors il y a une règle que je veux que vous observiez pendant que vous êtes dans ma maison : Ne grandissez pas. Arrêtez, arrêtez dès cet instant. Wendy dans "hook" (petit hommage à Robin Williams)
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 3 Mai 2015 21:21 
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Au passage le coté "obéissance" qui se trouve chez les SUF revient bien dans ce que je disais à ce que certains scoutismes soient plus militaires et que d'autres soient plus "folkloriques", en fait plus citoyenne. Nous on parle de travail d'équipe (que ça soit à l'intérieur de la patrouille, ou entre les patrouilles au sein de la troupe ou entre les animateurs/responsables et les chefs de patrouilles), pas d'obéissance.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Caabon a écrit:
L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.


Je résiste pas à une dernière touche : je pense que c'est du fait d'un des objectifs du scoutisme qui est plus ou moins masqué selon les organisations scoutes. En réfléchissant, on peut se demander comment un mouvement a pu prendre une telle ampleur... l'émulation et les valeurs j'y crois, mais j'ai tendance aussi à penser qu'il y a eu des aides pas tout à fait innocentes.
ça peut être très utile pour un pays d'avoir une génération d'hommes formés à l'obéissance, débrouillardise et diverses autres compétences.

Je m'arrête là : bonne soirée pour de bon cette fois!

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Eva a écrit:
La Marseillaise est tout sauf un hymne à la paix, en effet. Je la trouve bien plus sale que bien des chants militaires, comme "Les Commandos" ou "Pour la France en danger".

En revanche je ne suis pas d'accord avec toi Caabon... Je suis plus "Avec" Vald' : La Strasbourgeoise, je la vois bien plus comme un soutiens aux orphelins, et veuve des guerres.


Oh que non, ce n'est pas un hymne à la paix. Mais ce n'est pas non plus un hymne à la guerre pour la guerre. Et c'est bien parce que c'est un chant "sale" que je pense qu'il a une résonance particulière : il me semble que la guerre est toujours sale. Ce n'est pas un chant pour les militaires, qui le savent sans doute, mais pour les citoyens.

Pour les raisons de contexte évoquées plus haut, je ne peux malheureusement pas te suivre sur ta lecture très sympathique des paroles de la Strasbourgeoise.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 3 Mai 2015 21:24 
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ValdOmbre a écrit:
Caabon a écrit:
L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.


Je résiste pas à une dernière touche : je pense que c'est du fait d'un des objectifs du scoutisme qui est plus ou moins masqué selon les organisations scoutes. En réfléchissant, on peut se demander comment un mouvement a pu prendre une telle ampleur... l'émulation et les valeurs j'y crois, mais j'ai tendance aussi à penser qu'il y a eu des aides pas tout à fait innocentes.
ça peut être très utile pour un pays d'avoir une génération d'hommes formés à l'obéissance, débrouillardise et diverses autres compétences.

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Oui, à former des vrais hommes. Et ne croyez pas que je parle du sous-entendus sur l'endoctrinement. Au contraire.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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ValdOmbre a écrit:
Caabon a écrit:
L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.


Je résiste pas à une dernière touche : je pense que c'est du fait d'un des objectifs du scoutisme qui est plus ou moins masqué selon les organisations scoutes. En réfléchissant, on peut se demander comment un mouvement a pu prendre une telle ampleur... l'émulation et les valeurs j'y crois, mais j'ai tendance aussi à penser qu'il y a eu des aides pas tout à fait innocentes.
ça peut être très utile pour un pays d'avoir une génération d'hommes formés à l'obéissance, débrouillardise et diverses autres compétences.

Je m'arrête là : bonne soirée pour de bon cette fois!


Oui, à former des vrais hommes. Et ne croyez pas que je parle du sous-entendus sur l'endoctrinement. Au contraire.


Pour être des "vrais hommes" il faudrait donc être obéissant et débrouillard ?

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Caabon a écrit:
Eva a écrit:
La Marseillaise est tout sauf un hymne à la paix, en effet. Je la trouve bien plus sale que bien des chants militaires, comme "Les Commandos" ou "Pour la France en danger".

En revanche je ne suis pas d'accord avec toi Caabon... Je suis plus "Avec" Vald' : La Strasbourgeoise, je la vois bien plus comme un soutiens aux orphelins, et veuve des guerres.


Oh que non, ce n'est pas un hymne à la paix. Mais ce n'est pas non plus un hymne à la guerre pour la guerre. Et c'est bien parce que c'est un chant "sale" que je pense qu'il a une résonance particulière : il me semble que la guerre est toujours sale. Ce n'est pas un chant pour les militaires, qui le savent sans doute, mais pour les citoyens.

Pour les raisons de contexte évoquées plus haut, je ne peux malheureusement pas te suivre sur ta lecture très sympathique des paroles de la Strasbourgeoise.


Intéressant ton point de vu. Après il ne faut pas confondre Chant de guerre, et chant militaire. Bien des chants "militaires" ne parle pas de chose sale, de morts etc... Il y en a quand même une majorité qui parle plus des valeurs et des idéaux.

C'est sûr que le jour ou tu verras un militaire la chanter... C'est bien plus citoyen en effet.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Eva a écrit:
ValdOmbre a écrit:
Caabon a écrit:
L'obéissance en soi n'a rien de franchement désobligeant. Nous avions discuté un soir de cela, ici, avec Maltar il me semble, à propos de l'armée, et de la nécessité d'obéir à un supérieur, parce qu'il est le supérieur, et parce qu'il donne un ordre. Autant je comprends la nécessité dans l'armée, autant je comprends l'utilité dans les ordres religieux, la religion, et divers autres systèmes politiques, autant chez les scouts... J'ai quelques réserves sur l'utilité d'apprendre l'obéissance aux supérieurs.


Je résiste pas à une dernière touche : je pense que c'est du fait d'un des objectifs du scoutisme qui est plus ou moins masqué selon les organisations scoutes. En réfléchissant, on peut se demander comment un mouvement a pu prendre une telle ampleur... l'émulation et les valeurs j'y crois, mais j'ai tendance aussi à penser qu'il y a eu des aides pas tout à fait innocentes.
ça peut être très utile pour un pays d'avoir une génération d'hommes formés à l'obéissance, débrouillardise et diverses autres compétences.

Je m'arrête là : bonne soirée pour de bon cette fois!


Oui, à former des vrais hommes. Et ne croyez pas que je parle du sous-entendus sur l'endoctrinement. Au contraire.


Pour être des "vrais hommes" il faudrait donc être obéissant et débrouillard ?


Je pense que l'obéissance n'est pas une mauvaise chose, mais dans le cas ou la personne qui dirige le paquet d'homme, sait ce qu'elle fait, et beaucoup plus expérimenté, ou qu'elle veuille instruire ses hommes.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
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Je vais devoir vous laisser... L'heure tourne, et il faudrait que je dorme pour revoir, en de bonnes conditions, certaines personnes demain ... :)

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