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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:15 
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Caabon a écrit:
Azuha a écrit:
J'ai compris.


Azra, tu te bases entièrement en référentiel local à ton monde personnel.

Quand tu dis "la magie ne sera jamais réelle", tu parles sur Terre, selon toi. Pas "dans aucun monde, jamais, nulle part" C'est ça ?

Tu ne considères pas l'univers dans lequel se passe une histoire où la "magie" existe, en fait.


Moi je parle de la magie sur notre bonne vieille terre en tout cas. J'avais laissé de côté la dimension histoire, récit, ou je ne sais quoi.

Bah dans ce cas, je rejoins en partie l'idée d'Azra (EN PARTIE). "un phoenix n'existe pas, c'est une créature mythique et magique", ça me paraît juste, comme affirmation. Mais je suis ouvert à son existence : Tout comme les Amériques existaient avant que les européens la découvrent, le Phoenix existe peut-être aussi, avant même qu'on découvre la technologie nécessaire pour construire le bâteau qui permetra d'aller le voir.

Moi mon idée c'est que il n'y a pas d'objets (ou créatures, ou phénomènes, etc) "scientifiques" ou "magiques". Il n'y a que des points de vues.

La prestidigitation, par exemple : ceux qui veulent se laisser berner par l'illusion peuvent très bien croire qu'il s'agit de magie, parce qu'ils ne cherchent pas à comprendre. Ceux qui analysent pour comprendre l'opération, dissèquent l'illusion et cherchent à savoir comment c'était possible, ceux-là ont un comportement plutôt scientifique vis à vis de la prestidigitation.

Dans Harry Potter (puisque ça se passe sur Terre), les sorciers ont des écoles, ils étudient la magie : c'est un comportement scientifique. Tu ne peux pas étudier quelque chose et continuer à le voir comme de la "magie", c'est stupide.

Pour références, sinon on peut aller lire le dictionnaire :

Academie Française a écrit:
MAGIE n. f. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin magia, du grec mageia, de même sens.
1. Art qui est censé donner le pouvoir de faire intervenir des puissances occultes afin de modifier le cours de la nature ou d'agir sur la destinée des hommes. Formule, livre de magie. Opération de magie. Employer la magie. Recourir à la magie. Magie blanche, voir Blanc. Magie noire, qui suppose l'intervention des esprits démoniaques et que l'on pratique dans l'intention de nuire. Loc. adv. Par magie, comme par magie, de façon inexplicable. Il a disparu, comme par magie. Par ext. SPECTACLES. Art de l'illusionniste, du prestidigitateur. Un tour de magie.
2. Fig. et litt. Puissance de séduction qui s'exerce sur les sens et sur l'âme. La magie du chant, de la musique. Ce cinéaste séduit par la magie des images.


Academie Française a écrit:
SCIENCE. n. f. Connaissance exacte qu'on a de quelque chose. Je sais cela de science certaine. Cela passe ma science. La science du bien et du mal.
Il signifie particulièrement Système de connaissances rationnelles ou expérimentales sur un objet déterminé. Les sciences naturelles. Les sciences exactes. Les sciences physiques. Les sciences morales et politiques. Les sciences occultes. Les sciences expérimentales. Les sciences d'observation. La science des nombres. Les sciences. Se livrer à l'étude des sciences. Posséder une science à fond. Cultiver une science. Les sciences, les lettres et les arts. L'Académie des Sciences. Le progrès des sciences. L'état des sciences. La classification des sciences.
Il se dit absolument et au singulier de l'Ensemble des connaissances acquises par l'étude. Il a beaucoup de science. Il a un grand fonds de science. Il se pique de science. Cet homme est un puits de science.
La science infuse, Celle qui est surnaturelle, qui vient de Dieu par inspiration. Les scolastiques prétendaient qu'Adam avait la science infuse.
Fam., Il croit avoir la science infuse se dit, par raillerie, d'un Homme qui se croit savant sans avoir étudié.
SCIENCE désigne aussi la Connaissance de certaines choses qui servent à la conduite de la vie ou à celle des affaires. La science du monde. La science du gouvernement, de l'administration.

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Dernière édition par Azuha le Dim 13 Mar 2016 18:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:18 
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Azra a écrit:
Azuha a écrit:
J'ai compris.


Azra, tu te bases entièrement en référentiel local à ton monde personnel.

Quand tu dis "la magie ne sera jamais réelle", tu parles sur Terre, selon toi. Pas "dans aucun monde, jamais, nulle part" C'est ça ?

Tu ne considères pas l'univers dans lequel se passe une histoire où la "magie" existe, en fait.

Parce que dans Harry Potter, Dumbledore a vu un pheonix (y'en a un dans son bureau). Du coup s'il a des connaissances dessus, le phoenix est réel, non ?


Oui, je parle de l'univers où nous sommes depuis le début. [:Dforme:]

Caabon a écrit:
Ma question portait sur ce que tu appelles "connaissance" pour dénier l'existence de connaissances magiques.

Or, tu me parles d'objets sur lesquels porte la connaissance, sans spécifier de quelle nature est la connaissance du canard.

Je réitère donc ma question, si tu veux bien y répondre (je comprendrais que tu ne veuilles pas pousser la discussion plus loin) : comment définis-tu "connaissance" et en quoi cette définition légitime-t-elle l'existence de connaissances scientifiques, mais pas de connaissances magiques ?

Avec cette exemple, tu évoques des objets de connaissance. Et tu sembles indiquer - je peux me tromper dans l'interprétation - que le canard est l'objet de la connaissance scientifique, et le phénix de la connaissance magique, et que comme le canard existe, la connaissance scientifique existe, et comme le phénix n'existe probablement pas, la connaissance magique n'existe pas.

Si c'est bien le cas, je trouve la manière de procéder un peu étrange pour invalider la connaissance magique.


Ben... la connaissance, c'est de savoir des trucs. [:Dforme:]

Et si, tu as bien compris ma manière de procéder.

Peux-tu me citer un exemple de connaissance magique qui existe réellement ?

"L'énergie tellurique ne peut être invoquée que si tu portes un colier en jambes de porcs séchés à la camomille"


J'ai vraiment du mal à te suivre... comment une connaissance peut exister autrement qu'en l'ayant en tête ? Tu ne veux pas savoir si elle est fausse ou vraie, tu veux savoir si elle existe...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:20 
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Azuha : Je n'ai rien compris à ta réponse, c'est normal ? [:heink:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:21 
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Azra a écrit:
Azuha : Je n'ai rien compris à ta réponse, c'est normal ? [:heink:]

ça dépend laquelle [:Dforme:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:24 
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Celle-là :

Azuha a écrit:
"L'énergie tellurique ne peut être invoquée que si tu portes un colier en jambes de porcs séchés à la camomille"


J'ai vraiment du mal à te suivre... comment une connaissance peut exister autrement qu'en l'ayant en tête ? Tu ne veux pas savoir si elle est fausse ou vraie, tu veux savoir si elle existe...

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:25 
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Azra a écrit:
Celle-là :

Azuha a écrit:
"L'énergie tellurique ne peut être invoquée que si tu portes un colier en jambes de porcs séchés à la camomille"


J'ai vraiment du mal à te suivre... comment une connaissance peut exister autrement qu'en l'ayant en tête ? Tu ne veux pas savoir si elle est fausse ou vraie, tu veux savoir si elle existe...

C'est moi qui te dis que je comprends pas ce que tu dis par "une connaissance qui existe"

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:28 
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Azuha a écrit:
Azra a écrit:
Celle-là :

Azuha a écrit:
"L'énergie tellurique ne peut être invoquée que si tu portes un colier en jambes de porcs séchés à la camomille"


J'ai vraiment du mal à te suivre... comment une connaissance peut exister autrement qu'en l'ayant en tête ? Tu ne veux pas savoir si elle est fausse ou vraie, tu veux savoir si elle existe...

C'est moi qui te dis que je comprends pas ce que tu dis par "une connaissance qui existe"


Ah ok !

Oui, en effet, la connaissance existe indépendamment de savoir si elle est vrai ou fausse. C'est moi qui me suis mal exprimé.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:29 
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Je crois qu'on a fait fuir Miha. On devrait peut-être arrêter. [:Dforme:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:30 
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Azra a écrit:
Je crois qu'on a fait fuir Miha. On devrait peut-être arrêter. [:Dforme:]

ça m'empêchera pas de vouloir te comprendre ^^

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:33 
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Bah si ma dernière affirmation n'est pas claire, je te propose de continuer plutôt par MP.^^

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:35 
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Azra a écrit:
Caabon a écrit:
Ma question portait sur ce que tu appelles "connaissance" pour dénier l'existence de connaissances magiques.

Or, tu me parles d'objets sur lesquels porte la connaissance, sans spécifier de quelle nature est la connaissance du canard.

Je réitère donc ma question, si tu veux bien y répondre (je comprendrais que tu ne veuilles pas pousser la discussion plus loin) : comment définis-tu "connaissance" et en quoi cette définition légitime-t-elle l'existence de connaissances scientifiques, mais pas de connaissances magiques ?

Avec cette exemple, tu évoques des objets de connaissance. Et tu sembles indiquer - je peux me tromper dans l'interprétation - que le canard est l'objet de la connaissance scientifique, et le phénix de la connaissance magique, et que comme le canard existe, la connaissance scientifique existe, et comme le phénix n'existe probablement pas, la connaissance magique n'existe pas.

Si c'est bien le cas, je trouve la manière de procéder un peu étrange pour invalider la connaissance magique.


Ben... la connaissance, c'est de savoir des trucs. [:Dforme:]

Et si, tu as bien compris ma manière de procéder.

Peux-tu me citer un exemple de connaissance magique qui existe réellement ?


Alors je ne te rejoins pas du tout, ni sur le fond, ni sur la forme. Cet argument me pose également problème vis-à-vis d'un point de vue de l'expérience que j'ai de la recherche scientifique : il me semble que tu postules a priori que tel phénomène sera l'objet de telle connaissance (le canard pour la science, le phénix pour la magie). Est-ce alors que tu disposes d'une grille prédictive, à la manière du tableau périodique, qui te permet d'effectuer ce classement ? Et depuis quand cette grille existe-t-elle ?

Car cela pose le problème de toutes les découvertes scientifiques. J'ai pris l'exemple du tableau périodique car il offrait un modèle prédictif : a son écriture, certaines cases étaient vides, mais une fois un élément découvert, on pouvait le classer.

Or, que se passe-t-il lorsque l'on découvre un nouvel insecte ? Un nouveau poisson ? Une nouvelle particule ? Qu'est-ce qui détermine que ce nouveau phénomène sera l'objet d'une connaissance scientifique et non d'une connaissance magique ?

Le corps humain est l'objet de connaissances scientifiques et de connaissances magiques, ainsi que nombre des ses éléments de fonctionnement : fécondité, douleur, maladie, guérison, etc. C'est également le cas des météores. Les animaux aussi.

Il s'agit là d'objets/sujets de connaissance, et non de connaissances magiques j'en conviens. Ta définition de "connaissance" m'est trop restrictive pour que je puisse te fournir une réponse.

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:39 
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Je continue en MP. ;)

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:40 
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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:42 
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Parce que le blabla va mourir au delà de mes compétences de résurrection, si ça continue !


Miha ! Revient !!!! On est gentils, en fait ! [:Dange:]

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 Sujet du message: Re: Blabla XXXIII
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 18:58 
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Azra a écrit:
Parce que le blabla va mourir au delà de mes compétences de résurrection, si ça continue !


Miha ! Revient !!!! On est gentils, en fait ! [:Dange:]

Ah mais c'est qu'il y avait beaucoup de lecture à faire :D

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