Tu nous ferait pas le pari de Pascal, là?

Je me permets d'interrompre votre petite guéguerre philosophique pour vous rappeler les règles de bienscéance qui sont aussi d'application dans cette partie-ci du forum.

Tout propos discriminatoire, raciste, agressif peut être banni.

Respectez-vous, bon sang... Sinon une chose est claire: je verrouille ce sujet à débats houleux...

Tenez-vous le pour dit.

En effet, c'est tout à fait ça...

la religion c'est l'opium du peuple.

Totalement d'accord

Sauf que ça gagnerai à être écrit sans fautes.

1)Quand je parlais de ne pas rester cloitré sur ses postions je ne parlais pas de vous convertir à une religion ou au contraire de s'en desengager. Je parlais de positions par rapport à votre point de vue. De ne pas rester complétement enfermé dans le votre sans prendre en considération celui d'autrui.

2)Je suis athée, oui, mais je n'ai jamais dit que mon point de vue était le bon, ni celui de tout le monde. Beaucoup de monde croie, je peux le comprendre et je les respectes, mais il n'empèche que pour moi, Dieu, les dieux et autres idoles et deités cela n'existe pas. Quand à mon age, je ne vois en rien ce qu'il vient faire la dedans. Ou alors vous considerez qu'a 14 ans on est trop stupide pour vraiment s'exprimer ou alors trop malléable pour conserver une position. La aussi je peux comprendre votre point de vue, mais ce n'est pas le mien. Quand à mon :

"La théorie des athées c'est Dieu n'existe pas point barre et Les croyants c'est tous des blaireaux ! Celle des agnostique c'est on sait pas, bof, on s'en fout ! Et celle des croyants c'est : Dieu existe point barre et les athées c'est tous des blaireaux !"

Ce n'était qu'une petite hyperbole afin de mettre en situation ce que j'allai dire ensuite. Je sais evidemment que les gens ne sont pas si obtus.

Quand à mon utopie, on a bien le droit de rêver non ? De toute façon on verra bien ce que l'avenir nous reserve. Un jour qui sait cette utopie arrivera, même si comme tout le monde ici, j'en doute sincérement.

Tout d'abord, posez-vous la question : "C'est quoi Dieu ?"

Une puissance phénoménale qui veille sur nous et guide notre destin ? Alors nous préserve-t-il des déluges et des guerres ? Il en crée oui !

Un être de paix et d'amour qui encourage la recherche intérieure ? T'as qu'a dire ça aux femmes violées pendant les croisades !

Une force de la nature présente tout autour de nous dans la faune et la flore ? Le pauvre, alors il est en train de crever grâce à nos usines !

Le bien, la justice et la pureté de l'être ? A l'excès, à chaque faux pas, on te condamne à l'Enfer. ( si il existe )

Celui qui a façonné l'univers à lui seul et façonné l'homme à son image ? Alors, ressemblerait-il à ça :



...au lieu de ça ?



Une simple outil destiné à nous manipuler ? Je tiens à rappeler qu'un livre comme la Bible, ça peut être écrit par un seul homme. Rappelez-vous que Dieu en personne n'est pas venu demander aux croisés de tout bousiller à Jérusalem, mais qu'il est évident qu'un soi-disant "apôtre" a transmis sa "parole".

Pour moi, les seules choses qui se rapportent à Dieu, ce sont la chance et le hasard mais pour vous, c'est quoi un Dieu ?

Je vais tenter de répondre avec mes moyens à la question de Jubaïr, c'est-à-dire : "C'est quoi Dieu ?"

Je tiens à préciser que SI je cite une religion, c'est à titre d'exemple et je ne souhaite en rien prendre parti pour un quelconque avis. Je tente de donner une définition objective qui, je le souhaite, sera critiquée et débattue afin de parvenir à une conclusion plus poussée.

Tout d'abord, il faut étudier le terme même de "Dieu". Qu'est-ce qu'au premier abord "Dieu" ?
Dans les religions monothéistes et polythéistes le(s) "Dieu(x)" serai(ent) une entité anthropomorphique, c'est-à-dire qu'elle correspond à l'image de l'Homme. Cela est clair dans le polythéisme et aussi dans le monothéisme comme par exemple dans la mythologie égyptienne, et je prends un nom au hasard : Isis. Nous voyons qu'elle est apparentée à l'image féminine et caetera... Ce n'est pas le sujet.

Or, dans une vision panthéiste de "Dieu" cela ne semble pas être la même chose. Pourquoi me direz-vous ? Parce que le panthéisme a pour fondement l'idée que "Dieu se trouve en toutes choses". Ainsi il ne peut en aucun cas être une entité clairement définie avec ses caractères, sa taille, ses pouvoirs et autres ; il serait inclus dans toute chose de la Nature. Ce qui signifie en d'autres termes qu'il n'est pas le maître d'un paradis, d'un enfer ou d'une quelque autre idée, mais qu'il est (ou serait !) une Energie (je mets le E en majuscule car le terme me semble important et il marque un tournant dans cette réflexion).

A ce point du raisonnement, il a été montré que "Dieu" est perçu d'une part comme un être "humanisé" et d'une autre par comme une énergie. Cela m'amène à opposer ma réflexion aux propos de Jubaïr lorsqu'il dit
En effet, "Dieu" serait dans ce passage vu et caractérisé comme le "responsable", la "source des conflits". Mais ne pensez-vous pas qu'a contrario, ce soit bel et bien l'humanité elle-même qui génère les conflits ? Qui plus est, les "déluges" sont les phénomènes de la nature et n'ont a priori aucun lien avec une quelconque divinité.
Ces paradoxes sont quelque peu analogues aux contre-arguments qu'il serait possible de formuler vis-à-vis de ceux de Jubaïr et il est donc inutile de s'y attarder.
De même pour l'Enfer. Cet "Enfer" où l'on retrouverait un diable, des démons et tout le cortège traditionnel, on le retrouve pas dans toutes les religions et croyances, il est propre à certaines religions et à certains dogmes. Ainsi il n'est possiblement pas entièrement juste d'inclure un élément propre à certaines religions dans ce cas.

Résumons, il y a donc eu démonstration des deux perceptions du terme de "Dieu". Mais le raisonnement ne peut se finir (grossièrement) que si l'on étudie (rapidement, certes...) le rapport entre le terme de "Dieu" et celui de la nature transcendante sensée l'habiter, le sous-entendre en arrière-plan.

La définition de la transcendance veut que celle-ci soit le caractère de ce qui dépasse l'homme, l'élève absolument ou n'est pas à sa portée. N'est-ce pas le cas du "Dieu" ? Non pas dans son rôle de "Juge du Purgatoire" ou toute autre conception. "Dieu" ne serait-il pas plus profondément ce que Nietzsche a vu comme une "idole" "morte" (à cause du renversement des valeurs) ? Cela sous-entend que "Dieu" serait en d'autres termes une aspiration pour chaque être humain. Et n'est-ce pas le cas ? Dans le monde se distinguent bon nombre de personnes par leurs actes au nom de ce concept de "Dieu". Nous pouvons citer les hommes et les femmes qui agissent au nom de l'altruisme et dans une quête de "Dieu" qui passerait par le contact avec l'Autre pour se découvrir aussi soi-même.

Ainsi pour répondre à Jubaïr, "Dieu" revêt plusieurs définitions ou perceptions suivant la façon dont on se le représente à soi-même, il peut être "Celui" qui nous "Jugerait" et qui nous pousserait à agir selon des dogmes précis et une morale spécifique. Ou il peut être une toute autre chose comme il a été vu précédemment.

Je vous remercie de m'avoir lu et n'espère sincèrement n'avoir porté préjudice à rien ni personne. Si tel fut le cas je m'en excuse véritablement et j'espère que l'on me le signalera pour que je ne fasse plus cette erreur.

Bha dites donc en voici un débat assez enflammé. Je passe ici pour donner ma propre opinion sur la religion, en faite je m’estime plutôt « agnostique ».

Au delà de la définition pure et dure, je suis un peu particulier car comme beaucoup de français je suis baptisé catholique, je vais à l’église pour les mariages et les enterrements mais du reste je ne suis pas pratiquant.

Ceci dit dieu, bouddha, Vishnu, Allah, Geova… Je n’en sais rien et je ne veux pas le savoir, pourtant je suis quelqu’un de curieux mais pour dire vrai, ma croyance à moi c’est qu’il doit certainement s’agir de la seule et même entité. Je ne crois pas vraiment en la destiner ni au pur hasard, je pense un peu avec la partie de moi qui se veut scientifique mais pas totalement cartésienne que le monde est régit par une sorte de tout qui fait qu’un ensemble de cause entraînent un ensemble de conséquences.

Évidement c’est bien trop complexe et « gigantesque » pour que nous puissions les mesurer et les quantifiés de façon efficace… Et ça pour moi c’est se que certains appellent les voies divines. Je ne sais pas si vous me suivez, je tiens à préciser qu’a coté de ça c’est ma vision a moi des choses et que je respecte et comprends tous ceux qui en ont une différente.

Vous me direz j’aurais pu être athée et rejeter toute foi toute religions, mais je ne peu pas. A cause de quelques choses qui m’arrive régulièrement depuis mon enfance, je n’en parle jamais à personne et les gens qui sont au courant se comptent sur les doigts d’une main mais après tout ici nous sommes sur un forum et je ne pense pas que ça modifiera nos relations « virtuels ».

Par pitié ne me prenez pas pour un dingue, mais il m’arrive fréquemment de faire des rêves prémonitoire (et pas seulement mais si je vous dit tout vous allez vraiment vous dire qu’il me manque des cases). Ca m'arrive de façon récurrente et troublante. Plus jeune je ne croyais pas du tout à la religion mais plus je vieilli et plus ce « don » (parce que je préfère l’appeler comme ça) devient fort.

Adolescent je pensais avoir un problème mental, imaginer tout cela dans ma tête, j'avais vraiment du mal à accepter tout celà. Ca m’inquiétais tellement que je me suis confié a certaines personnes de confiances, qui était comme moi plutôt incrédule au début et qui aujourd’hui sont venue à la même conclusion qu’il s’agissait bien de visions du futur… A force de raconter des choses qui se passent vraiment après, quelle autre possibilité ?

La science ne pouvait m’apporter de réponses concrètes, ni même la religion, du coup aujourd’hui je suis vraiment agnostique a 200 pour 100. Je ne crois pas vraiment en une certaine religion, peut-être à cause du passif de plusieurs d’entre elles et aussi de la peur de faire une erreur en me mettant dans tel ou tel croyance.

Je ne peu pas vraiment être totalement athé avec se qui m’arrive souvent, car les doctrines concrètes de la science ne m’apportent aucune explication non plus.

Donc j’ai foi en quelques chose dont j’ignore totalement se que c’est ni pourquoi « c’est ». Mais ça existe et je ne peu pas m’en débarrasser ni l’ignorer, même si à une époque ça m’aurait arrangé. Je ne peu pas non plus trancher car ni la science ni les religions semblent capable de me dire avec exactitude se que c'est.

Je vie donc avec, en essayant de l'accepter au quotidien, plus je l'accepte plus ça m'arrive, mais moins j'en souffre.

Finalement les croyances et les religion c'est peut-être un peu ça : Accepter, s'accepter, se comprendre, avoir la foi en quelques chose, et par cette foi, avoir confiance en soit et la foi en soit même.

Bon j'ai pas pris la peine de tout lire, mais en tout cas j'expose mes idées.

Tout comme l'auteur de ce sujet, je considère ces religions ni plus ni moins comme des sectes. Au même titre que la scientologie, ou les cultes bizarre que choisissent les stars pour gaspiller leur argent.

Certains diront (ou on dit) que l'église a apporté beaucoup au monde. Mais je ne suis pas d'accord. En fait je dirais plutôt tout le contraire. Je n'ai pas tous mes cours de sciences physiques en tête, mais je me souviens clairement ce qu'on m'expliquait en cours. Tous ces scientifiques affirmant des vérités qu'on n'oserait jamais contredire aujourd'hui, cassé par l'église juste parce que cela ne collait pas avec leur théorie. Si on avait pas évolué sans les religions on en serait encore à croire que la terre est plate, et que le soleil tourne autour d'elle.

Après ce n'est que mon avis, et je ne suis pas du tout... religionophobe (me souviens plus du tout comment on dit et avec la nuit que je viens de passer je compte pas chercher )

Pour Gundramm, je suis d'accord avec toi, Dieu est tel qu'on l'interprète, sauf que les rois des cons s'en servent pour faire la guerre, Dieu n'est pas responsable.

Arganon, c'est étrange que tu me parle de vision du futur, car ça m'arrive moi aussi, mais pas de la même manière :

Quand je fais une certaine chose à un certain moment, j'ai parfois une impression de "déjà vu". Exemple typique : je suis sur un petit bateau à carburant ( décidément j'ai pas un super vocab' naval ) et je touche l'eau avec mes doigts, et là, j'ai une impression de déjà vu, alors que cela ne m'est jamais arrivé avant. Alors, j'ai peut être vu ça avant dans un rêve, mais ça ne me le fait que pour un petit instant, comme un arrêt sur image, quand je touche l'eau, je réalise et pas avant. Je pense que c'est dû à un rêve prémonitoire, mais que j'ai oublié en me réveillant, et ça m'a fait un flash quand je me suis retrouvé dans la situation déjà vue.

Enfin, je m'en fous, et pis y'a pas des médiums pour rien, c'est soit tous des escrocs soit des vrais devins mais c'est jamais sûr. J'ai une opinion comme quoi toute notre vie est résumée avant notre naissance, notre esprit en construction exécute des calculs comme un ordinateur et il formule des hypothèses sur le futur, enfin, c'est pas sûr du tout hein...

Ensuite, Alistair, il ne faut pas contester la religion comme ça, je suis athée mais la conception de Dieu n'a pas que des mauvais côtés, ça apporte une raison de vivre ou une certaine approche de la philosophie à certaines personnes, comme le dit Gundramm.

Je ne crois pas que Dieu existe, si ça se trouve, c'est nous les dieux, les humains qui sont beaucoup plus avancés que toutes les espèces terrestres, quant on nait dieu, sait-on seulement qu'on l'est ?

Enfin, c'est un débat qui ne finira jamais, mais c'est une occasion de s'exprimer sur ce sujet sensible.

Mais je pense que Dieu a été inventé par un mec futé, ou par des hommes irresponsables, ou par un philosophe illuminé. Pour moi, Dieu, c'est un peu comme le Père Noël, a un moment, on n'y croit plus...

Je n'ai fait que survoler certains message et je croix avoir lut quelque chose dans le style "à ton âge, on ne peut pas être conforté dans cette idée car on ne connaît pas les problèmes de l'argent etc ...". Je tiens à protester contre cette idée, peut être par solidarité, mais aussi car je pense comprendre très bien ce que l'argent peu impliquer dans notre vie, et que, même si ce problème n'est peut être pas encore totalement présent dans mon esprit, j'ai je pense déjà était confronté à assez d'espériences pour pouvoir dire que je suis plus ou moins athée, et le resterais. Je dis ça car le fait qu'une entité bienveillante veille sur nous me paraît hautement improbable, et que j'aime me complère dans le fait que j'ai un esprit logique, MAIS, car il y a un mais, je pense aussi que les idées de bases que défendent la religion (pour résumer : peace and love entre tous) sont tout à fait acceptable. À mon avis, la religion au départ, c'était comme noël avant : il y avait l'idée, mais pas le gros bonhomme. Le gros bonhomme (pour la religion) a était incorporé plus tard, afin de donner une forme à cette idée, ou encore afin que plus de gens l'applique ou pour tout simplement donner un guide, un exemple à suivre, pour avoir l'impression que notre vie a un sens.
Les sectes évoqués dans le premier poste sont le fruit de l'évolution, du fait que des personnes peu scrupuleuses ai manipulés les âmes égarés de brebis voulant avoir un berger. Ceci n'est pas l'idée primaire, c'est, après une lente cuisson à la vapeur faisant que les fidèles, au lieu de simplement appliquer les préceptes, veulent monter vers dieu en oubliant qu'il y a des escaliers pour cela. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des saintes croisades qui n'ont ni queue ni tête, ou encore des génocides ou je ne sais quoi d'autre ...

Bon, enfin voilà mon humble avis sur la religion ainsi que mes protestations concernant l'inexpériences présumée des jeunes

Mon avis personel (donc aucunement evangelique) est qu'il faut voir la religion sur un niveau plus profond. Jesus, Mohamed (ou Mahomet en francais, je sais pas) Bhouda, Abraham, tous ont été des hommes avec une vision éclairé du monde. Mais ce n'etaient que des avis personels. Peu de prophètes avaient l'intention d'imposer leurs idées aux autres. Mais allez voir au vatican, vous y verrez de l'or, des fresques... idem à la meque ou aux temples bhoudistes. Ensuite pensez au passé, des foules immenses se sont sacrifiés au nom d'un Dieu, d'une idee. En france, le roi à toujours été legitimisé par le pape. Les idées du Dalai Lama poussent des tibetains à se rebeler contre l'oppresion chinoise (et sa ne veut pas dire que je supporte l'une des deux causes).
Les idées originaux ont été arrachés de leur contexte pour permetre aux minorités de legitimer leur oppresion et leurs richesses. La religion n'est pas mauvais par sa nature, mais par son utilisation. La religion n'est que l'ensemble de nos idées et de nos valeurs moraux. Elle devrait etre personel, mais pour rendre le peuple "bete" on nous a imposé nos idéés.